Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Когда погибла Византия? [Страниц (8): первая страница « 2 3 4 [5] 6 7 8 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Konde


В изгнании


Вообще то вам лучше последовать совету Дмитрия, я же вам почти открыто указываю о чем речь идет, вы же все равно яро цепляйтесь за официальные данные. Отвечу вам еще раз;
1) /Тогда никаких разных италийских диалектов в IV-VI вв.г.э. не существовало.../ диалекты в Латинском языке были даже когда Рим стал союзом латинян и сабинов, сабины будучи те которые и стали говорить на одном из диалектов латинского языка. Об областях Италии читали наверное так вот, каждая область, в древности федерат, ставленник дочери Теодорика и был правителем одной из таких областей - маркомит_(маркиз), каждая такая область и есть "диалект" разделеный на поднаречия и говоры в начале латинского, в последующем итальянского языка.
2) /существовала латынь, все романские языки появились намного позже./; Смотря что подразумевается под тот "романский язык". Официально вы правы я не спорю, неофициально же "романизированное наречие юго-восточной Европы" является на самом деле - "наречием прежнего языка" но... романизированное, почему сие наречие, официально данное нам как "романский язык", содержит кроме романских терминов еще и их тракийские синонимы, вы и официальные ссылки именуют указанные синонимы - "древнеславянскими".
3) /Поэтому Овидий никак бы не называл ни румынский, ни итальянский, ни испанский, самый дрений старофранцузский язык появился никак не ранее VII в., поэтому Овидий здесь совершенно ни при чем./: Я писал и спрашивал вас "как назвали бы римские литераторы наречия народов Европы в которых присутствует латинские термины?". Ответ - "ново-латинскими".
4) /Преклонение перед вандалами вам ничего не даст./; Боже упаси меня от сего греха, тем более что я родом вовсе не из Киевской области. Я вас спрашивал кого древнеславянские летописи именуют отменными мечеборцами, вы же даже видно и не предполагали что речь идет об "древлянах", полянах", вместе они же "киевский полк" Киевской Руси. Вот вам и адрес "племени" из которого в свое время ушел род_(сторонники) Вандалария, отличие между ушедшими и оставшемся кроме культах было еще и в наречии, "вандалы" как "готы" говорившие уже на языке в котором присутствовали романизированные термины. Читайте Иордана.
5) /Вы еще восхваляйте красногвардейцев и революционных матросов, загадивших вазы в Зимнем Дворце в Петрограде, это примерно те же самые вандалы./; Во время взятия Рима, как союзники вандалов выступали Маврусии, последующие алжирцы и мароканцы, если мы знаем кто есть на сегодня последние, почему не спросить себя; а кто на само деле тогда нанес Риму наибольшие разрушения? Другая сторона вопроса; запомните, как представители федерации Великой Скифи, вандалы в последующем ответили той же нотой Риму за разрушенный римлянами в год 105 древнего тракийского... "Олимпа". Вместе с Дмитрием, подумайте о чем речь идет.
6) / Вообще то Прокопий Кесарийский писал на греческом языке,.../; Так нас убеждают официально.
7) /А как там жилось при вандалах, читайте: Виктор Витенский. История гонений в африканской провинции. В издании: Церковные историки IV-V веов. М. Изд-во "РОССПЭН", 2007./; Спасибо, по возможности ознакомлюсь.

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 03 Октября, 2007 - 17:52:31
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Наверное, Konde, лучше вам почитать еще раз все то, что написал Дмитрий.
Если вы предпочитаете популистские галлюцинации официальным научным данным, то это, конечно, ваше личное дело.
Не Рим стал союзником латинян и сабинян, а они стали союзником Рима по условиям мира, подписанного после битвы при Регилльском озере в 495 или 496 г. до н.э. Тогда Рим стал главой Латинского союза, который был распущен тем же Римом примерно в 338 г. до н.э. после Латинской войны. Так вот, эти самые латины и говорили на латинском языке и жили они в области Лациум (сейчас Лацио, есть такой футбольный клуб в Риме, может слышали. Римляне как жители Лациума и родственники латинов тоже говорили на латинском языке. Никаких диалектов у латинского языка тогда не было. Были другие языки. Например сабинский, относившийся к оско-умбрской (восточной) подгруппе италийских языков. Латинский же относился к латино-фалискской (западной) подгруппе италийских языков. Эти языки не были ни славянскими, ни германскими, ни фракийскими, ни иллирийскими. Они были италийскими. К современному итальянскому языку отношения они не имели, потому что итальянский язык оформился только в XI в.н.э., а эти языки существовали задолго до нашей эры. Понимаете?
Древнеславянские мечеборцы мне не знакомы, вы, наверное, про них знаете лучше.
А то, что похожи названия у ряда народов, не говорит о том, что это одни и те же народы. Румский султанат турков в Малой Азий в XII в., как вы понимаете, к Римской Республике при Публии Корнелии Сулле и Гае Марии отношения не имел.

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 03 Октября, 2007 - 18:39:07
Konde


В изгнании


/Не Рим стал союзником латинян и сабинян,/; СОЮЗОМ! Рим стал Союзом Латинян и Сабинов, а когда и после каких событий это случилось не так важно. Желаю удачи и советую быть по внимательнее к тому что читаете. В дальнейшем хоть и "понаблюдаю" за вашим спором, в ваших "беседах" тем не менее постараюсь не вмешиваться. Все.

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 03 Октября, 2007 - 23:07:29
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Здравствуйте!

Господа, давайте вернемся, с Вашего позволения, к теме ветки.
Что Вы думаете насчет такого мнения, что, зря в корень, начало конца Византии -- это смерть Василия ІІ. Почему -- он был последним, кто еще пытался сдержать и побороть поглощение крепными землевладельцами мелкой крестьянской и стратиотской земельной собственности (первым проблему заметил еще Роман Лакапен). Роман же и означил проблему -- ведь стратиотские наделы были гарантией наличия воинов, а крестьянские -- поступления налогов... После смерти Василия ІІ система фемов начала разваливаться, а именно она была основанием могущества Византии... Малая Азия стала пустеть...
И беда была ведь не в том, что турки ее (Малую Азию) завоевали, а в том, что заселили...


(Отредактировано автором: 21 Января, 2008 - 16:58:44)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 21 Января, 2008 - 16:58:28
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Михайло

Фемный строй начал разваливаться задолго до Василия II. По поводу борьбы - Василий боролся не столько с поглащением, сколько собственно с "феодалами" (если-бы не эта борьба, удачно завершившаяся, была бы большая вероятность развития Византии по "западному пути").
Собственно в прекращении существования фемного строя ничего страшного нет (если не придерживаться строгой марксистской линии). Страшнне то, что население перестало хотеть отстаивать свою особенность. Стратиоты перестали хотеть сражаться за государство, сбегая к феодалам (почему и происходило пресловутое поглощение) - кстати, ситуация очень напоминает современную Россию с отказниками, разумеется на другом уровне, но основа таже.
Пример Византии один из немногих ярких примеров теории Гумилева (как бы ее не ругали). Все закономерно, когда этнос теряет свой "запал", когда люди становятся просто "людьми", государство ими образованное, рушится.



-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 21 Января, 2008 - 20:57:23
Konde


В изгнании




Отвечу в кратце;
1) /Фемный строй начал разваливаться задолго до Василия II./ - Что вы называете "фемнныым строем", когда население жило по правам частной собствености на свой земельный удел - комуны, если да так строй этот и до Василия уже существовал тысячи лет, речь идет об тех же "скифах", в кавычках.
Надо иметь понятие о каком государстве идет речь, официально нам твердят совсем о другом. А "феодальские стремления" присутствовали у верхушек с покон веков, в "Византии" верхушке эти стремления удалось установить, но, это через последующие частичное унижение некоторых из них. Имею ввиду последствия которые имели место после падения Константинополя.

2) /...большая вероятность развития Византии по "западному пути")/ - Проследите внимательно какие события имели место в истории "Византии". Самое примечательное из них это момент когда она - "восточная часть Римской империи", внезапно меняет свой государственый строй переходя от "римских легионеров" к новым - к "стратиотам", "гуннам", "гепидам", эрулам" (читайте Феофана, Прокопия), и от римских должностей к новым - к комитам, магистрам и т.д. которые утверждаются тоже как дескать "римские". Речь идет об конце IV века когда у ворот Константинополя восточные римляне заплатили гуннам крупную дань. Дабы понять что произошло на самом деле с "Византийской империей" и какой "греческой" она была на самом деле, следует обратитить внимание и на то что именно после этого события гунны начали действовать на западе нестесненые никем. Вы хоть знаете коректно кто такие были гунны? Почему нестененые, это потому что; ни в одной ссылке ни на Каталаунских полях ни в последующем году в Италии об "восточных римлян" не упоминается вообще. Почему? Потому что на самом деле у ворот Константинополя имело место точно такое же событие которое в последующем имело место и на севере Италии в которой приняли учатие; Атилла сын Мынзука (или Мынзака), епископ римский Лев, августа Рисмкой империи - Онория (Гонория), кроме них в акции присутствовали, обязаны были быть и челены высшего законодательного органа империи - Римского Сената которые своими декретами и утверждали августов Римской империи. Хотите узнать кто был императором Римской империи; проследите был ли он в Риме или нет, если не был значит и речь идет об простом кесаре который междупрочем у себя в Кесарии имел права принципе (императорские права). Что было после того как гунны устранили всех "римлян", "вестготов" (а "остготы" воевали на стороне гуннов) думайте сами. "Византия" после распределения територий попала в сферу влияние того же под контролем которй сии територии и были до Древней Греции, Персии, Македонского царства или Рисмкой империи, имено по тому каким сиволом были даны на его зналени его федеративные субьекты именуясь как Он сам так и територии которые находильсь под его контроль и в которые Он менял правителей как хотел. Речь идет об Роси. При Василие и до него тоже "византийские императоры" старались неоднократно избавитя от этого "покровительства", вам известны походы славян на Цариград, вот оные входя в число карательных кампании одного из "Готов" Святой Римской империи против бунтующих своих поданых, вражда уже между "Готами" империи и приведя к тому что "Византия" стала клонится на сторону того кто контролировал Запад, "Желстую Куманию". Вам еще и короны описать всех их? Если нет тогда ответьте; почему при взятие Константинополя ни турки ни их союзники из числа армян, болгар и пр, официальных императорских регалий не нашли? Что такое "официальные коронационы регалии государства" вы знаете?

3) /Страшнне то, что население перестало хотеть отстаивать свою особенность. Стратиоты.../:
Населению просто не дали возможности этой. Есть пример даный у Феофана; переселеные в Малой Азии "склавены" (те же "скифы"), в начали начали досаждать сарацинам своими налетами, сарацины когда и начали бить отступную. Последовала посольство к "византийскому императору" от сарацин, кесарь и лишил "склавенов" права да бы на перед те атаковали сарацинов. Вот так постепено "стратиоты" и исчезали из Малой Азии, потом в последующем и в европейском континенте тоже. Ка просто не правда ли!




Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 22 Января, 2008 - 14:28:32
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Konde

Я понимаю, что сейчас большой спрос на фэнтези, но не до такой же степени, право!

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 22 Января, 2008 - 14:38:42
Konde


В изгнании


/Я понимаю, что сейчас большой спрос на фэнтези, но не до такой же степени, право!/ - Уважемый и уважаемые! Я не часто вмешиваюсь в ваши дискуции и делаю сие время от времени с тем, да бы открыть ваши глаза на кое что чего вы не видете, или не хотите видеть. Согласен что я даю мой реплики в торопях, часто несовсем удачно формулирия их, я дал обьяснение уже почему это бывает - время уделеное в публичных библиотеках не позволяет успеть проверить еще и орфологические ошибки да еще и дать коректные ссылки, хотя я и даю именования некоторых древних авторов. Повторить их? Феофан, Прокопий Кесарийский, Иордан, Иосиф Флавий... Ознакомясь с ними постарайтесь только понять читаемое покоректнее учтя при этом обязаное присутствовать ошибки переписчиков и переводчиков, плюсуя к сему и требования цензуры. Попробуйте лично востанавливать ход событий так как он дан не у историков-цензоров, а у древних авторов включая и древнеславянские летописи. Даю один пример по летописи "Повесть временных лет"; есть в оной термин который хоть и дается довольно отчетливо почему то он искажается хоть дан он при этом не в начале а в середине строки, речь об слове "Козар". Как по вашему, речь идет об ошибке переписчиков, или Лихачев в попытке "перепрыгивать" цензуру, постарался дать нам понять что речь идет об именовании? Думайте. Что касается упомянутой символикой которая присутствовала на знамени Роси и которой отмечались ее федеративные субьекты по которым они все, включая и север тоже, именовались как - "греки", это геральдический элемент - ГРЕЧЕСКИЙ КРЕСТ! Тоже фантези не так ли? Изучите по лучше Геральдику и запомните; нет в мире ни одного государства ни теперь ни в древности, которая не имела бы свои официальные регалии; корона, скипетр, держава, меч-регалия и пр. и которые ни Палеологам ни какой другой династии принадлежать не могли во веки потому что "патримоний государства" принадлежать кому либо как самому государству не может, по этим регалиям вы имея возможность и ссудить от прошлом оного! Турки при взятии Константинополя обязаны были захватить регалии "Византийской империи"; корона, герб, скипетр и пр., и присоединить их к своим, а сам султан обязан был именоватся еще почетным титулом поверженого дескать императора, а раз турки не сделали это, приведите доказательства что у Турции есть регалии Византийской империи, нет и означает что и империей "Византия" не была сие будучи искажением. Знаю уже что вы ответите по поводу герба почему повторяю что; регалии государства династиям его не принадлежало никогда, правило сие оставаясь и на сегодня у всех государств мира, даже фашисты во время войны к оным руку не прикладывали. Что касается "византийского двуглавого орла" так он больше, на все 100%, есть "руский" (с одним "с") и в Стамбуле он ни когда не был а если и было так это его копия, но не "императорский" а "кесарьский".

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 22 Января, 2008 - 15:32:00
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Страшнне то, что население перестало хотеть отстаивать свою особенность.


Кстати, простите, если скажу ересь -- но не потому ли, что стало не в состоянии заплатить все налоги (включая, кроме государственных, и личный бонус местного чиновника). А будучи зависимым, проблемы перекладывались на феодала?

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 22 Января, 2008 - 15:56:20
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Михайло
Разумеется, экономические составляющие никто не исключает. Но простое крестьянство продолжало жить и созидать, а налогов у них было гораздо больше.
Разумеется, процесс сложный и не односторонний.
Но сам по себе, фемный строй ничего особенно жизненно необходимого не представлял (это мое мнение). Могли спокойно перейти на регулярную армию (как при переходе от средних веков к новому времени). Почему ничего из этого не вышло - вопрос многогранный и экономика тоже имеет к этому отношение, но считать, что падение Византии было спровоцировано прекращением существования фемного строя - это ошибка. Сразу вспоминается фильм "Падение Римской империи" - оказывается во всем виноват Коммод!


-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 22 Января, 2008 - 16:45:14
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
считать, что падение Византии было спровоцировано прекращением существования фемного строя - это ошибка.


Понятно. Собственно, единственное, что я прочитал по Византии -- труд Острогорского, а он связывает период от Ираклия до Василия II -- самый славный в истории Византии -- именно с фемной системой...

Цитата:
простое крестьянство продолжало жить и созидать, а налогов у них было гораздо больше


Как я понял из того ж Острогорского, крестьяне были такие же земельние собственники, как и стратиоты, только вместо военной службы платили налоги. И тенденция переходить в зависимость к динатам была характерна и для них тоже. При этом крестьянин, утратив свободу, как объект налогообложения для государства исчезал. А его сюзерен, который должен был бы за него платить, часто добивался освобождения от налогов. Поэтому, как уменьшение количества стратиотских наделов уменьшало количество армии, так уменьшение кол-ва наделов крестьянских -- уменьшали финансовые поступления.

Цитата:
Могли спокойно перейти на регулярную армию


На нее нужны деньги. Фемная система тем и хороша, что стратиоты служат за надел, и вооружение у них свое. Я так понимаю, что гос. аппарат и церемониал съедал кучу денег, и на армию не хватало...

Кстати, прекрасная (на мой непросвещенный взгляд) книжка, рассказывающая в часности о том, в какие периоды какой принцып формирования армии возможен и почему:

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/index.html
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html

О Византии там немного, но вот о Греции, Риме, Средних веках и Новом времени -- очень хорошо.

(Отредактировано автором: 22 Января, 2008 - 17:50:40)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 22 Января, 2008 - 17:50:02
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Михайло
Все относительно. Не забывайте, что на этот же период приходится и арабское завоевание и жуткая чехорда центральной власти. Одновременно, несравненный расцвет искусств - "Македонский ренессанс".
Для меня - это самый интересный период, но сказать, что именно он самый славный я не могу. Вообще, я затруднюсь выделить "самый-самый"... Но это мое мнение

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 22 Января, 2008 - 18:42:38
Иоанн


Спафарий



По-моему, фемную систему (так, как ее обычно описывают в общих работах) считать причиной упадка или расцвета Византии некорректно. Если говорить об административном аспекте, большие фемы начала Исаврийской династии похожи на какие-нибудь армянские фемы Василия II не больше, чем последние - на катепанаты комниновской эпохи.
Если говорить о принципе формирования армии, то здесь серьезного разрыва между VIII, X и XII вв. тоже не наблюдается. Шел вполне однонаправленный процесс профессионализации и аристократизации армии. Опять же, стратиоты Льва III так же непохожи на катафрактов Никифора Фоки (вспомните известный указ о трех стратиотских наделах), как последние - на прониаров Мануила. "Ополчение" становилось все более "рыцарским", наемников тоже становилось все больше и больше. Не совсем понятно, почему эта однонаправленная тенденция при Цимисхии приносила блестящие успехи, а потом якобы привела к краху конца XII в.

ЗЫ. А насчет того, почему погибла Византия, сегодня все объяснили по России: стабфонд разворовали, сволочи, да и олигархи совсем распустились. Путина у них не нашлось, одним словом. Вместе с Медведевым.

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 31 Января, 2008 - 01:08:54
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Приветствую всех участников форума!

Иоанн я с Вами согласен! А что Вы думаете на счет того ,что Византия, как Империя, пала в 1071 г. во время сражения при Манцикерте, когда ромеи безрассудно предав друг друга, ослабив изнутри свою армию, отдали земли западной части Малой Азии на растерзание туркам; каково Ваше мнение на этот счет? Может с того времени и начался процесс падения Империи?

Спасибо!



(Добавление)
простите за мех. ошибку - ..."восточной части Малой Азии"...

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 08 Февраля, 2008 - 11:23:55
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Когда погибла Византия? [Страниц (8): первая страница « 2 3 4 [5] 6 7 8 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.015 ]   [ Gzip выкл. ]