Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Когда погибла Византия? [Страниц (8): первая страница « 3 4 5 [6] 7 8 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Konde


В изгнании


/Если возле Никополе Сигизмунд удержал победу/ - А вы уверены что под Никополем войсками крестоносцев командывал имено Сигизмунд? Простой кесарь и что бы он под самым носом у "готов" Святой Римской империи был главнокомандующим армией? Простите но в это трудно поверить, это уже из области нелепиц историков-цензоров! Разберитесь по подробней, на какой територии события имели место, что было до того и что имело место в последующем. Какие ордена крестоносцев действовали под Никополем, вы знаете где находились их важнейшие замки в юго-восточной Европе, при том совсем рядом друг от друга? Ведь не о Палестине то речь идет.

(Добавление)
/А что Вы думаете на счет того, что Византия, как Империя, пала в 1071 г. во время сражения при Манцикерте.../ - Не легко ответить и виной тому искажения допущеные в переводах и в переписях. Не понятно о ком речь идет когда на пример говорится об ромеях. Почему Иордан в своей "Гетике" подразумевая ту же територию говорит уже об "руманах" а империя у него представляя совсем не римляне? Согласно древним авторам будто все и становится ясно; восточная часть Римской империи в конце V века пала под контроль одного союза древней федерации Великой Скифи, другая часть римского государства уже став уделом "желтого союза" федерации, почему и символика федерации была - одно тело с двумя головами. Вы понимаете о чем речь то идет? Если древние письменые ссылки не лгут тогда выходит, что в Малой Азии те же персы, после них и турки, действовали не от своего имени. Найти правельный ответ на эти вопросы означает ответить коректно и на ваш ворпос но, следует дать при этом и обьяснения что бы вы других фантазерами не обьявили но для этого нужны тексты аналов на языке "ромеев" а их то как раз и спрятали за семью замками. По чему, выходит что то что дается официально не всегда соответствует истине? Как то потверждают и древние авторы!

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 08 Февраля, 2008 - 15:04:43
Анастасий


Ромей


Обсуждая вопрос о гибели Византии, важно не уклониться ни в сторону упрощения, ни в сторону чрезмерного усложнения вопроса. Было бы ошибкой считать, что Византия пала лишь из-за того, что во время осады Константинополя после ранения Джустиниани Лонга наемники из его отряда оставили свои места на стенах города - это было бы чрезмерным упрощением; но в то же время поиск причин гибели государства за 400-500 лет до 1453 года - это излишнее усложнение. (Ведь речь, как я понимаю, идет не о формальной дате гибели Византии - ее можно посмотреть в справочнике, - а о времени, когда был сделан шаг в направлении, приведшем к падению.)
Государство - система большая и сложная, так что роковое решение и/или событие не может проявиться во всей своей силе "на следующее утро"; но, в то же время, долго ждать себя его последствия не заставят.
Каков "срок проявления" такого рокового решения (события)? Я считаю, что не более 25 лет, (аргументировать сейчас не буду во избежание излишнего многословия), обычно - намного меньше. Встречаются утверждения, что Византия могла погибнуть на 50 лет раньше или позже - но "в целом" она была обречена. Однако 50 лет - это период полутора-двух поколений; такой допуск, как мне кажется, слишком велик.
Еще раз: каким государством была Византия к периоду гибели, каким городом была ее столица к периоду гибели? Это было православное государство со столицей в Константинополе; жив Константинополь - жива империя. Столица, располагаясь на важнейших торговых путях, была к этому времени городом, завязанным в основном на внешнюю торговлю. То есть у тех, кто был должен защищать город от врагов, непосредственного, объективного интереса в защите города не было. Защищать свою землю от захватчика по объективным причинам может только тот, кому эта земля жизенно важна, кто без земли не может себя прокормить: крестьянин (в первую очередь), потом - ремесленник. Торговцу, ростовщику (банкиру) и их обслуге земля для выживания не необходима.
Ввиду турецкой угрозы было бесполезно пытаться что-то сделать для создания большого слоя людей, объективно заинтересованных в защите страны (то есть пытаться сделать это было необходимо, но возлагать на это особые надежды не стоило). Соответственно, для мобилизации населения на защиту города надо было что-то делать в области идеологии, то есть - относительно того времени - в религиозной области.
Константин был униатом - способствовало ли это привлечению западной помощи? Вполне возможно, та помощь, которую удалось привлечь, могла быть привлечена и без принятия Константином униатства. В то же время, если бы он провозгласил своей целью защиту православия, то воинов из местного населения можно было бы привлечь намного больше, и ранение одного кондотьера не привело бы к фатальным последствиям.
Если бы структура выбора была задана не в рамках "католицизм или ислам", а в категориях, отражающих убеждения основной массы населения (православие), например - "свобода или рабство", или "православие или ислам", то на защиту государства удалось бы поднять более значительное число людей, чем удалось в реальности.
Таким образом, погибла Византия (говоря современным языком) в результате ошибок в предвоенной пропаганде, совершенных в пределах 20-25 лет до падения Константинополя.

(Отредактировано автором: 09 Февраля, 2008 - 03:13:59)

Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Июль 2006 : Отправлено: 09 Февраля, 2008 - 03:09:47
Konde


В изгнании


/Джустиниани Лонга/ -
Именование италиянское но, следует учетсь что в унии комитатов Апенинского полуострова последними осели одна ветфь династии остготов Амалов до них, на полуострове бывая уже вестготы (Балты). Именование даное вами следовательно будто и имеет вестготские или остготские корни. Проверяем;
Официально утверждается что готы дескать были германцами но это не совсем так. Дело в том что древние авторы дают точные географические координаты областей Восточной Европы с коих готы начали свое перемещение на Запад и согласно тому официальные ссылки обязаны давать еще и обьяснение, что кроме рманизированого наречия (языка) процесс Романизации может еще и германизировать. Речь идет об териториях Дакии, Панонии, Моёзии (послед.Болгария), Междуречие Южного Буга и Днестра, Междуречье Дона и Днепра, средний бассейн реки Днепр. В последующем так именованые "лонгобарды" (тоже кстати "готы") во главе с королем своим Вацлавом ушли на север Италии из южной Польши (как и до того имело место обычное планомерное перемещение склавенов из одного региона федерации в другой). Иордан говорит что готы разделялись на четыре группы;
1) юг Дуная - "моёзии", после они же даны как "румелы" (rumelii),
2) Малая Азия - "руманы" (rumanii), то что вы часто именуете как "римляне",
3) Дакия - по последующему именовании одной ее области - Цара Ромыняскэ_Tara Romaneasca) - "румыны", а их вообще в официальных ссылках игнорируют и это кстати не спроста. Проследите по древним авторам; где находились столица Великой Скифи и столицы тех двух главных ее "союзов_принципатов_кумаии" и не удивляйтесь обнаружить их в... Дакии, при этом однако не следует считать всех "гетов" (скифов, тракийцев) как за румынов.
4) четвертое именование готов у древних авторов не дано но оно, подразумевается за теми кто был в числе "гуннов" в их числе и - остготы, и они же по письменым ссылкам в числе - восточных гетов, не германцы а - ГЕТЫ (то что часто дается вам да нам как "древнеславяне").

Указал что готы ушли из територии в которых имело место процесс РОМАНИЗАЦИИ НАРЕЧИЯ ГЕТОВ, кроме этого за пределами границ Римской империи имело место влияние сего процесса на наречие верхушки гетов, но и не самых низовиев южных унии комитатов также и северных комитатов Принципата Роси.
В следствии процесса романизации как известно в "группе романских языков" от Восточной Европы фигурирует лишь один язык - Румынский и он же "Limba Romana". Недорозумение состоит еще в том что если румыны, а это вовсе не цыгане как то утверждают некоторые, если румыны читают то как - "румынский язык" вы уже, то же самое читаете как "римский язык". За долгое время диалекты наречия готов вариировали как официальный однако остоваясь тот на котором и говорили в териториальной метрополии Кумании.

Вернемся к именованию даному вами. Учитывая правила чтения латинского, румынского и русского (славянских дескать) языков;
Что дано в оригинале нам неизвестно однако, представим себе что в латинском будет - Justinian Longa.
Это латинское в румынском читается как - Жустиниан Лонга (Justinian Longа) но, такого имени нет ни в русском ни в румынском, на сегодня в обоих языках есть именование - "Юстиниан" (Iustinian). Получается что именование не латинское. Дело в том что с румынского одно даное именование оно переводится как - "высокий" /Лунгу/, не редкая фамилия и на сегодня как в Румынии так и у молдаван Республики Молдова и на Украине не малые из оных имея и именования личные как Юстиниан, в румынском переводе - Iustinian Lungu (Юстиниан Лунгу).

Есть и недорозумения так на пример обращение румынов, поляков, украинцев и прочих к евреям - "жид", "жидан" в мире считается как оскорбление, дескать это прозвище. Дело в том что в том повины наречия на которых говорили в "Sfantul Imperiu Roman", как оно читалось коректно я еще не знаю, речь идет об том же именовании этноса евреев которое;
на латынском писали как - judeus (иудей),
в румынском же то же самое читали как - "жудеус", это будучи вовсе не оскорбительно потому что в том же румынском есть еще термин "жуде" - герцог, судья. Давайте теперь думать почему севернее територии в которой проживают румыны евреев именуют по румынски одновремено будучи уверены почемуто что это есть прозвище? Вот так и вся история так именованой "Византийской империи", что дано фдескать как "греческое" или "римское" не редко имеет обьянение имено в румынском языке или в том же русском, как и греческий относившиеся к не даной увы официально... "тракийской языковой группе".

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 09 Февраля, 2008 - 14:36:21
Иоанн


Спафарий


Narses Ermeni

Доброго времени суток!

По-моему, начаться-то он в 1071 г. начался (или явно проявился, во всяком случае), но необратимым еще не стал. Вот Шукуров весьма убедительно, на мой взгляд, показал в "Новом Манцикерте", что даже после 1204 г. еще не все было потеряно. Если бы, опять же, не передрались между собой.

(Добавление)
Анастасий
Цитата:
погибла Византия (говоря современным языком) в результате ошибок в предвоенной пропаганде, совершенных в пределах 20-25 лет до падения Константинополя


Вы имеете в виду Флорентийскую унию?

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 12 Февраля, 2008 - 02:08:45
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Cпасибо Иоанн!

Да, к большому сожалению, междуусобицы в Византии были бичом для Империи, и самой большой их ошибкой, сыгравшей, мне так кажется, роковую роль в дальнейшем восстановлении Империи; ибо, турки-сельджуки, которые начали свои завоевания с восточных византийских областей Малой Азии, как замечает историк (по-моему Дашков), не встречали особо сильного сопротивления ромеев, так как, просто-на-просто, некому было защищать эти земли от вторжения захватчиков-турок. Ромейские аристократические малоазийские фамилии вырезая друг друга, привлекая к этому еще и местное население, просто истребляли коренное население этих областей, чем и воспользовались в дальнейшем турки...

Среди ромеев были и такие, как Филарет Варажнуни и Константин Гаврас, крупные военначальники, принимали ислам и переходили к туркам, что было и психологическим и физическим ущербом для Империи...

Кроме политических, были и религиозные причины, способствовавшие дальнейшему развитию турецких завоеваний в глубь Малой Азии - в лице турок, армянские монофизиты, которые все никак не уживались с оффициальной ортодоксальной Церковью, увидели свою свободу от праволславных ромеев, которые посредством армян-халкидонитов (армян-ромеев) постоянно пытались присоединить их к Церкви на основе православных догматов, что, конечно же, никак не устраивало армян-монофизитов. Армяне-монофизиты по началу не плохо ладили с турками, да и тот факт, что Мехмет 2 Фатих при завоевании Константинополя целенаправленно заселял город армянами-монофизитами и даже сосдал армянский Константинопольский патриархат, дабы умалить греческий элемент и православную Церквовь, уже говорит о многом...










Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 14 Февраля, 2008 - 19:27:04
Анастасий


Ромей


Иоанн

Цитата:
Вы имеете в виду Флорентийскую унию?


Не совсем так.
Небольшие хронологические выдержки:
Битва при Манцикерте - 1071
Захват Константинополя крестоносцами - 1204 (начало подготовки крестового похода - 1200)
Освобождение Константинополя - 1261.
Далее:
1274 - Лионский собор; Михаил VIII Палеолог принимает католическую веру, заключается уния с католиками, со значительными уступками папе римскому; к началу 1280-х попытки внедрить унию прекращаются.
1396 - крестовый поход против турок, для помощи венграм и ромеям (формально), фактически - чтобы остановить турок на дальних подступах к Европе (неудачная).
1438-9 - Ферраро-Флорентийский собор, принятие новой унии (фактически - капитуляция перед папой).
1444 - крестовый поход против турок - с той же целью и теми же результатами, что и в 1396.
1453 - падение Константинополя.

Как видно, попытки религиозного сближения с католиками имели место задолго до принятия Флорентийской унии; кроме того, помощь со стороны католиков - крестовый поход 1396 - приходила тогда, когда ни о каком религиозном объединении речи не велось. Осознавая опасность, грозящую со стороны турок, католический мир оказывал Византии посильную помощь и без религиозного объединения - чтобы отбить турецкий натиск на дальних подступах, малой кровью и на чужой территории. Флорентийская уния не изменила ничего - помощь католического мира и не уменьшилась, и не возросла, она соответствовала тому уровню, который католики могли дать без чрезмерного напряжения сил. Таким образом, положительный эффект от унии практически отсутсвовал либо был незначительным, в то время как отрицательный эффект - дезориентация ромеев перед лицом опасности - был очевиден. В то же время между принятием унии и началом последней войны прошло свыше 10 лет - то есть время достаточное, чтобы понять вредность унии и отказаться от нее.
Ошибкой было не принятие унии, а следование ей.

Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Июль 2006 : Отправлено: 14 Февраля, 2008 - 19:37:20
Госпитальер


Ипат
Откуда: Россия


Ну думаю в период Флорентийской унии уже речь не только о возрождении, но даже о сохранении какой-то имперской государственности можно было не вести... Последнйи шанс у византийцев был, когда произошла "Византийская Реконкиста" 1260хх, когда империя была восстановлена в достаточной степени для борьбы с Османами и на Балканах. Однако ромеи умудрились в постоянных усобицах про...ать и это... Хотя ведь 1я осада Константинополя была за 30 лет до последней, и тогда турки были вынужденыц всё же уйти, хотя силы и средства у защитников были также небольшими...

И Ярмук, Манцикерт, и Мириокефалон небыли катастрофичными поражениями... После них возможно было возрождение, что и показала История. Но в 14-15 вв. уже речь о возрождении видимо идти не могла...

Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 20 Февраля, 2008 - 11:49:57
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
По-моему, начаться-то он в 1071 г.


Я кстати читал, что катастрофой была не столько битва у Манцикерта, а то, что знать отстранила после этого от власти Романа Диогена. В результате мирный договор (хоть и тяжелый), который он заключил в плену, оказался автоматически анулированным... Пселл все же был нехороший человек...

(Добавление)
Цитата:
Последнйи шанс у византийцев был, когда произошла "Византийская Реконкиста" 1260хх, когда империя была восстановлена в достаточной степени для борьбы с Османами и на Балканах. Однако ромеи умудрились в постоянных усобицах про...ать и это...


Причем одной из причин про..ания было то, что Византия никак не хотела отказаться от универсалистской политики... а силы были не те, чтобы влиять на все в мире. Короче, концепцию единственной империи следовало в определенный момент похоронить, и стать просто национальным государством греков?


(Добавление)
Цитата:
И Ярмук, Манцикерт, и Мириокефалон небыли катастрофичными поражениями... После них возможно было возрождение, что и показала История.


Если человеку дать по голове топором, то он, возможно, и вылечится, но здоровье будет уже не то...


(Отредактировано автором: 21 Февраля, 2008 - 19:43:57)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 21 Февраля, 2008 - 16:33:17
Кантакузин


Ромей


Империя и после 1204 года имела шанс возродится, если бы не культурный кризис который начался еще в 12 веке. Складывания художественных и архитектурных школ на Балканах и в Азии. Осознания на периферии империи своей самоидентичности, откровенный сепаратизм сербских и болгарских земель требование церковной независимости от Константинополя. При всем при этом раздача проний крупным феодалам государством отдавало им в руки уже готовый к политической и культурной независимости провинции. Идея империи как дома народов управляемого православным императором уходила в прошлое, империя из защитницы и Константинополя как главного города для сбыта сырья переставала быть таковой. Итальянцы захватили все рынке в империи, а границы, особенно на востоке империя защищала довольно плохо. Ко всем этим бедам провинция терпела страшный налоговый гнет «Мы не будем жаловаться на взыскание поземельной подати, на разбой морских разбойников. [7] Но как могли бы мы без слез рассказать о преторском вымогательстве и насилии! Так как претор не имеет никакого отношения к нашей маленькой области - ни по взиманию податей, ни по отправлению преторской юрисдикции, - ибо царская золотая грамота воспрещает ему самый вход в Афины; то, как бы из уважения к золотым грамотам он придумывает посетить нас ради "поклонения" (святыне, ради богомолья). Он является во всеоружии, с целым сонмом своих слуг, привлекая и местных трутней, разных продажных людишек как будто собравшись сделать вторжение в землю неприятельскую и варварскую, он добывает себе ежедневное пропитание грабежом и хищением. Впереди его, говоря словами Писания, бежит гибель, так называемые "приемщики"; [8] они требуют на каждый день по пятисот медимнов жита для людей и лошадей; им нужны целые стада овец, целые стаи птиц и все виды морской рыбы, а вина - такое количество, что столько и не наберется на наших виноградниках: не будем, однако, слишком распространяться, исчисляя все в подробности. » По изданию: Васильевский В. Материалы для истории Византийского государства / Журнал Министерства народного просвещения. 1883. Ч. 210. С. 399 - 404

Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 27 Февраля, 2008 - 01:31:55
Konde


В изгнании


Простите мой грех но в Ваш спор я не вмещиваюсь а просто, при Вас проанализирую некоторые Ваши реплики;

1) /Империя и после 1204 года имела шанс возродится.../ - Но ведь "Византия" а это именование следует взять в кавычки, она в этот год была еще в своем апогее почему после и последовала знаменитая всем Кампания 1238-1242 гг., когда в составе тех трех крупных союзов "Византии" (она же "Кумания") вернулись; Закавказье и северные окраиные великие княжества, в их число Новгород, Киев и пр. также и три комитата венедов во главе с герцогством Краковским, когда и погиб светлейший князь Краковский Генрих, эти в составе Красной Кумании (она же "Рось_Rosia" - символика двуглавый орел светлого цвета), и королевские унии комитатов Панонии и Далмации в составе Желтой Кумании (она же мифическая "страна богов", символика - двуглавый орел темного цвета). Имено короны этих двух "правителей света" ("готов") - четыре лилии и четыре ириса будучи и даны на головах "византийского двуглавого орла". У кесарей Свяытой Римской империи Византийском, Галлии и Британии и Гераманском вместо ирисов были имевшие меньшее достоинство - жемчужины (см; коронационую корону "Святой Римской империи германского происхождения"). А развалилась Кумания значительно позже - в начале XVIIII, не без помощи в первую очередь Парижа, и через грехи Петра Алексеевича Романова, Дмитрия Кантемира и К.Брынковяну. Это потому что Петр царь Московский заполучил То что не удалось завладеть у "аваров" Карлу кесарю Галлии и Британии, после этого последнего и др. - "официальными христианскими короннациоными императорскими регалиями Кумании". Вот вам и "Византия"!

2) /Осознания на периферии империи своей самоидентичности, откровенный сепаратизм сербских и болгарских земель требование церковной независимости от Константинополя./ - А от Константинополя ли? И что такое "Лазоревая Кумания", почему у Болгарского царства была лазоревая знамя, и почему корона Симеона имеет в своем бордюре императорские лилии? Ведь Константинополя еще не было когда на этом свете уже были и двуглавый орел и короны тех двух "готов" Великой Скифи" (Кумании) с лилиями в бордюрах корон. Сепаратизм в действительности был у Константинополя почему в последующем Кумания, видя что Рось (восточный "гот") не справляется со своим малоазиатским федератом заняла город с помощью тех же сербов и болгар Моёзии и при активном содействии своих канцелярии-приказов, позже уже опять же с помощью болгар и османов окончательно передала последним город но, при этом обязав правителя османов иметь при себе "бесмертных" с угодным Кумании составом, "корпус бесмертных" который в последующем и менял султанов как хотелось верховным принципам Кумании.

3) /Идея империи как дома народов управляемого православным императором уходила в прошлое, империя из защитницы и Константинополя как главного города для сбыта сырья переставала быть таковой./ - Империя имела все основания считать територии тех народов как свои. Формировались же народы на териториях федеративных единицах империи. Термин "православным" уже не дан коректно, почему; есть несколько синонимов оного это - "право_верная", "право_словная" (глаголившая истину), "ортодокасльная", из этих на сегодня принята последняя в то время как остальные не всеми понимаемы, считают ее лишь как дескать "русское". "Императоры византийские" в веру свой нос не всегда совали, на то были епископы тех двух течений Церкви; римский и константинопольский, кроме императоров также и архиепископ империи, который как и "готы" (бывало что лишь один из них почему его корона олицетворяла владения тех двух "готов мира") тоже не очень то и вмешивался в споры тех двух епископов, а какой церковный сан выше; "епископ" или "архиепископ" уже ясно как известно в каком городе Святой Римской империи впервые свидетельствуется церковная организация "Архиепископство". Ошибочно она утверждается в Тырново но, она там не была никогда а была совсем рядом, в том же регионе где и были столицы тех двух "готов" Кумании, на берегу моря уже находилась сама древняя столица всей Федерации.

4) /Ко всем этим бедам провинция терпела страшный налоговый гнет «Мы не будем жаловаться на взыскание поземельной подати, на разбой морских разбойников./ - Да, гнет был почему одна династия "готов" (гепидаская) в ссылках и фигурируют как "обиратели" ("обры", "авары").

5) /Но как могли бы мы без слез рассказать о преторском вымогательстве и насилии!/ - "Претория", имеет свои тракийский синоним, надзорный апарат Кумании... Полиция. Согласно некоторым ссылкам основана была за долго до основания самого Рима. Ссылку не дам. Уже в начале II тысечалетия н.э. "готы" в помощь Претории основали еще приказы которые заведовали окраинами империи, каждый приказ имел в своем ведомстве наделеную ему територию и одновремено с этим, каждый из оных имел и свою центральную "штаб-квартиру" между темя двумя "готами" Кумании, сказать бы сразу где да не поверят хоть замки оных "приказов" и на сегдня стоят в том регионе юго-западной Европы, совсем рядом друг от друга.


Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 27 Февраля, 2008 - 19:05:50
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Когда погибла Византия? [Страниц (8): первая страница « 3 4 5 [6] 7 8 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0183 ]   [ Gzip выкл. ]