Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Когда погибла Византия? [Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Konde


В изгнании


Здравствуйте!
Ответ вначале Дмитрию;
Вы пишете со своего компа а я вот с "библиотечного" и в отличии от вас у меня мало времени на то да бы проверить где я не согласовал падежи, сопряжения и числа. А сформулировано мною все так как и надо обычно в форумах. Не хватало что бы я дал дословно то на что иные теряют года.
1) /Цитата:А о таком народе говорят все древние авторы, все древние письменные ссылки только не всегда нам и говорят об этом/; Речь идет об Тракийском элементе, он же "Фракийский этнос", он же "Геты", он же по румынским ссылкам "Даки", он же "Древнеславянский этнос" и так далее. Народ который по древним письменным ссылкам, как коренная народность, проживал на территории; от Баварии, истоков Дуная и озера Бадена на западе и до реки Волга и Каспийского моря на востоке, и от Скандинавского полуострова и бассейна реки Волхов на севере и до бассейна Эгейского моря на юге. На юге Народ сей занимал еще Малую Азию_(крупный тракийский род Хетитов) и Армянское нагорье_(Армены, предки последующих армян), а также и Италию_(кроме северо-запада полуострова). Народ именуется как древние греки дают в ссылках территорию его проживания - /trachia/, некоторые читают сие как "фрачия"_(фракия). Повторяю, об Гетах говорят все древние авторы, все.
2) /Вы видимо досконально изучили всех древних авторов?/; Нет не всех, да и не следует на всех бросится. Часто оригиналы мне и вам увы не даны, что касается переводов, на русском или на других языках так они ужасны, многим терменам корректное объяснение не дается. На пример, относительно "гуннов" наиболее корректно выразился Дестунис, остальные же переводы даже "академические" - мусор, переводчики даже не знают что считали римляне границой между Азией и Европой, и вот и за этого перед глазами читателя древние тракийцы-европейцы Северного Кавказа, Левобережья Дона, Кубани предстают как... "азиаты".
3) /В таком случае наверняка можете привести многие примеры ссылок на "византийских авторов "на "ново латинском", где "про греческие утверждаются что они будто безвозвратно пропали"./; Я же дал - Феофан, о нем и говорится что до наших дней сохранились лишь латинские переводы, дескать с греческого. Рекомендую читать его. Труд его даже искаженый но дает очень много ценой информации.
4)/И заодно ссылку на Феофана приведите, где он говорит о короне.../; О нет! Сами поищите, даю адрес вот и ознакомитесь с тем что дано.
5)/При чем здесь кесарство Констанция Хлора (по схеме диоклетиановой тетрархии), например?/; Согласно древним авторам, он был кесарем Галлии и Британии, и о нем же говорится как об императоре, но у себя в Галлии и в Британии.

(Добавление)
Ответ Ашхару;
/...существовала не Святая, а Священная Римская Империя Германской Нации.../; чаше в ссылках дается как "Святая Римская империя германского происхождения", в остальном каждый как хочет.
2) /(ее)...создал император Оттон в X в..../; Так утверждают официально, одновременно с этим тоже официально как "император Святой Римской империи" утверждается и живший ранее Оттона - Карл Великий Пипин. У обоих свидетельствуются похожие друг на другую короны_(пластинчатые, вообще то с изображением тех двух Готов империи), а в геральдике корон дается и официальные короны - "кесарьские", между прочем такая же как и у "византийского императора". Вы хотели что бы я еще и корону официальную описал? Пойшите в Геральдике корон.

3)/Священная Римская Империя просуществовала до 1805 или 1810 года, когда это образование ликвидировал Наполеон/: Не совсем так. Коль взять по регалиям так прямой преемник Святой Римской империи следует считать два последующих государства. Первое унаследовавшее регалии Готов_(именование страны не скажу, в первую очередь имеется ввиду короны и личные символики "Готов", остальное присвоили другие), а они, регалии, очень и очень древние, второе государство это, не удивляйтесь, это Росийская империя, после ее рождения при Петре Первом с лекгой руки этой же и Австрийская империя, на сегодня осталась лишь - Росийская Федерация так как в оной по сегодняшний день и хранится то о чем мечтали в вое время Карл Пипин, Отто, Наполеон Бонапарт. Предупреждаю, "Рось_Российское..." и "Россия" есть два разных термина, разные понятия, отличаются их истории.
4) /титул императора обычно носили императоры Австрийской Империи Габсбургов./; и они тоже, но вот настояшие регалии императорские находились не у них а у других которых в Европе все и боялись и ненавидели, одновремено с тем и не оспаривали право их хранить у себя то о чем другие мечтали.
5) /Византия или Восточная Римская Империя имела самоназвание Романия или Римское государство./; Смог бы ответеить и на это но... Все дело в переводах, как писали и как читалось и не только на латинском но еще и на тех наречиях которые стали приемниками Латинского языка в европейском континенте. Поинтересуйтесь языками Романской группы, сравните их друг с другом, прикинте когда примерно тот или другой мог образоватся, какие наречия участвовали в процессе. От себя скажу лишь что один из них в ссылках и именуется как "язык готов", он и был государственным в Святой Римской империи и о нем как раз и утверждают как об "ново-латинском", и опять же его на сегодня как раз и игнорируют все историки-цензоры. По чему?

6)/А авторы "Новой Хронологии" просто неграмотные люди, зарабатывающие деньги на неграмотности простых людей./; Они имеют свою Правду, хоть не всегда и правдивую.
/Izvinite, mnogo oshibok!/

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 27 Сентября, 2007 - 18:50:43
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Konde
Ваш ответ - это масса противоречивых и бездоказательных утверждений.
Цитата:
А сформулировано мною все так как и надо обычно в форумах. Не хватало что бы я дал дословно то на что иные теряют года.

??? на что другие теряют года? на то чтобы написать связный текст размером в полпечатной страницы? Поверьте, я хоть и пишу с рабочего компьютера, но времени на дополнительную проверку текста не трачу Не знаю на каких форумах принято формулировать мысли ТАК, обычно их формулируют в соответствии с правилами русского языка, и по возможности с сохранением логики повествования. У вас ее нет, увы, пример я вам привел.

По вашему ответу:
Цитата:
Речь идет об Тракийском элементе, он же "Фракийский этнос", он же "Геты", он же по румынским ссылкам "Даки", он же "Древнеславянский этнос" и так далее. Народ который по древним письменным ссылкам, как коренная народность, проживал на территории; от Баварии, истоков Дуная и озера Бадена на западе и до реки Волга и Каспийского моря на востоке, и от Скандинавского полуострова и бассейна реки Волхов на севере и до бассейна Эгейского моря на юге. На юге Народ сей занимал еще Малую Азию_(крупный тракийский род Хетитов) и Армянское нагорье_(Армены, предки последующих армян), а также и Италию_(кроме северо-запада полуострова). Народ именуется как древние греки дают в ссылках территорию его проживания - /trachia/, некоторые читают сие как "фрачия"_(фракия). Повторяю, об Гетах говорят все древние авторы, все.

И на каком основании вы объединили хеттов, фракийцев, готов и армян в один народ? Про временные рамки я вообще молчу... Какие "все" авторы говорят о гетах? Все что вы говорите - бездоказательно. Приведите примеры, доказательства, как принято в науке и простом человеческом общении.

Цитата:
Я же дал - Феофан, о нем и говорится что до наших дней сохранились лишь латинские переводы, дескать с греческого. Рекомендую читать его. Труд его даже искаженый но дает очень много ценой информации.

Спасибо. Вы его читали? Из него черпали информацию? Что вам помешало дать ссылку на страницу по любому из изданий, которым вы пользовались?
Кем говорится, что от Феофана остались лишь латинские переводы? Дайте ссылку. Это очень важно. Потому что вас гнусно обманули. Хронография Феофана написана по-гречески, я не далее как сегодня утром его читал. И никто этого факта не скрывает, правда, судя по всему, многие пользуются малообразованностью народных масс Бумажное издание Феофана, действительно, весьма старовато, относится к 1830-м гг., но его можно найти в крупной научной библиотеке, в Москве тем более. Латинский перевод, конечно, тоже существует, в 17-19 веках было принято публиковать грекоязычные источники с латинским переводом, т.е. с переводом на язык международного научного общения. Другое дело, что вам греческий текст все равно не пригодится, тут языки знать надо.

(Отредактировано автором: 27 Сентября, 2007 - 22:57:59)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 27 Сентября, 2007 - 22:32:43
Avtor


Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург


Браво, Дмитрий!
После такого дискуссия обычно заканчивается. А то, как гласит поговорка: "Один ... может столько вопросов задать, что сто умных на них потом не ответят"
А по "принцу Конде" Ревтрибунал II года Республики Единой и неделимой плачет

(Отредактировано автором: 28 Сентября, 2007 - 08:28:47)

Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 28 Сентября, 2007 - 08:27:30
Konde


В изгнании


1) /их формулируют в соответствии с правилами русского языка, и по возможности с сохранением логики повествования. У вас ее нет,/:
Я вошел на форум в котором ведутся дискусии по истории и в моих репликах, по какому то вопросу, я и пользуюсь цитатами от разных древних авторов включая в сие и термины которые официально не даны но присутствуют всеже в тех же древних письменых ссылках. Спорите значит обязаны знать о них а вы мне какой ответ даете? При чем здесь ошибки допушеные мною в ответах? Я может даже проверить ошибки на translit.ru не успел как надо и послать вам мой ответ. Не доходит до вас смысл цитат ссылок так и скажите, а делать замечание относительно тому как выражается человек на русском не дело форума в котором участвуют люди не только с России и далеко не все русские.

2) /на каком основании вы объединили хеттов, фракийцев, готов и армян в один народ?/; Согласно тому что дают древние авторы, Хетиты были тракийцами, крупным тракийским родом. В русском латинский термин /thracia/ переводится не "тракия" как дано и у других народов а "фракия". Повторяю, я уже указывал ранее на форуме что латинский дифторн /th/ никогда как "ф" не читался. /Готы/ есть "готы". Лично я знаю о ком идет речь но говорить об этом считаю что еще рано. Оставим их пока. Я говорил про представителей Тракийского элемента, сообществе рода Хетитов - "арменов"..._(ок 2000 тыс. лет д.н.э.) предков последуюших "армянов".



3) /Что вам помешало дать ссылку на страницу по любому из изданий, которым вы пользовались?/; Время которое мне уделено за компом в библиотеках.

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 29 Сентября, 2007 - 20:51:36
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
Спорите значит обязаны знать о них а вы мне какой ответ даете?

Я вам ничего не обязан. Напротив, вы выдвигаете утверждение и обязаны подкрепить его доказательством. До сих пор вы этого не сделали, не привели ни одной цитаты со ссылкой, лишь склоняете в разные стороны "всех древних авторов", которых вы на самом деле и не читали, это совершенно очевидно из ваших реплик. Я уже не говорю о том, насколько вы уклонились от изначально заявленной вами темы

Цитата:
Согласно тому что дают древние авторы, Хетиты были тракийцами, крупным тракийским родом.

Ссылки на цитаты в студию. И заодно доказательство того, как это связано с Византией.

Цитата:
В русском латинский термин /thracia/ переводится не "тракия" как дано и у других народов а "фракия". Повторяю, я уже указывал ранее на форуме что латинский дифторн /th/ никогда как "ф" не читался.

Эта реплика указывает на то, что вы абсолютно не знакомы с предметом, о котором идет речь.
Во-первых, thracia - латинское слово, являющееся буквальным переводом греческого η Θρακη. Греческая буква θ - "", "тета" или "фита", пердававшаяся в латыни дифтонгом "th" соответствует фонеме, которая звучит ни как [т], ни как [ф], а как английское глухое th, в фонетической транскрипции так и записывается - [θ].
В большинстве европейских языков, где отсутствовал соответствующий звук, было принято произношение [т], закрепленное официально Эразмом, создавшим одну из двух общепринятых систем "озвучивания" греческих текстов. В древнерусских текстах сложилась традиция передавать фиту фертом, ну и что с того? В современном просторечном русском английское [θ] тоже может заменяться на [ф] ("ван, ту, фри, фо") Разве это большой, тщательно скрываемый ото всех секрет, что при заимствовании слов иностранного происхождения могут происходить определенные изменения в фонетике? Никак нет. Все, что я вам рассказал про "фиту-тету" излагается в первом же параграфе любого учебника по древнегреческому языку, доступных в свободной продаже, и даже в интернете. Например, авторства Козаржевского или Соболевского.
То, что в большинстве других языках "фракия", читается, как "тракия" (в английском, кстати [θreis]) - ни для кого не секрет. Все прекрасно осознают, что речь идет об одном и том же понятии. И не надо из этого раздувать сенсацию, уличать кого-либо в сокрытии важнейших данных, и т.п. Вас пассаж про "фракию"-"тракию" решительно ничего не добавлет в вашу доказательную базу. Зато вы лишний раз продемонстрировали, как умеете выдвигать обвинения и рассуждать о предмете, которого совершенно не знаете и даже не хотите знать, утверждая, что вокруг вас - один обман и недобросовестность.

Цитата:
Лично я знаю о ком идет речь но говорить об этом считаю что еще рано.

Прекрасно. Как найдете время подкрепить ваш "поток сознания" чем-либо существенным - милости прошу. Пока же убедительно прошу не засорять форум в дальнейшем. Мне лично уже порядком надоело метать перед вами бисер.


(Отредактировано автором: 30 Сентября, 2007 - 17:16:44)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 30 Сентября, 2007 - 17:15:37
Konde


В изгнании


1) /Я вам ничего не обязан./; Мне нет, но споря вы должны иметь хотя представление о ком и о чем речь.
2) /вы выдвигаете утверждение и обязаны подкрепить его доказательством./; разве я не указываю имя древнего автора и потом, на пример сведения об "народе восточной Европы" даны же в ссылках а не придумано мною, а почему об нем не говорится в официальных ссылках вот в форумах пусть и гадают.
3)/Я уже не говорю о том, насколько вы уклонились от изначально заявленной вами темы/; ?, я в споре с вами ничуть не удалился от темы так как "Византия" утверждается и "Восточная Римская империя", и часть "Святой Римской империи", и еще часть древнего централизованого государства Гетов (упомянутый выше народ) о котором ны с вами в школе не проходили но об котором всеже утверждают ссылки которые нас уверяли и уверяют как одни из основных письменых источников древнего мира.
4) /"th", Эта реплика указывает на то, что вы абсолютно не знакомы с предметом, о котором идет речь.
Во-первых, thracia - латинское слово, являющееся буквальным переводом греческого η Θρακη. Греческая буква θ - "", "тета" или "фита", пердававшаяся в латыни дифтонгом "th" соответствует фонеме, которая звучит ни как [т], ни как [ф], а как английское глухое th, в фонетической транскрипции так и записывается - [θ]./; Отличный ответ. Остается лишь известить вас, что бы вы прибавили к моей безграмотности еще и остальных историков мира, которые потверждают увы не то что указываете мне вы, а то что обязано давать перевод с латинского текста ссылок.
5) /Как найдете время подкрепить ваш "поток сознания" чем-либо существенным - милости прошу./; Речь об готах. В их историографии есть не одна, а несколько связаных бисером обьяснений. Давайте я начну, а вы коль считайте что что то знаете о них, продолжите;

1. "Готы" -
2. "готы" -
3. "язык готов" -
4. "Готия" -
5. "германцы-готы" -
6. династия "готов" -
7...

Каждый пункт имеет свое обьяснение, прошу.

Izvinite za oshibki!

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 30 Сентября, 2007 - 20:48:36
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Вы неисправимы.
Цитата:
разве я не указываю имя древнего автора и потом, на пример сведения об "народе восточной Европы" даны же в ссылках а не придумано мною, а почему об нем не говорится в официальных ссылках вот в форумах пусть и гадают.

Имена вы будете давать на допросе в гестапо. В научных публикациях и научных спорах принято подтверждать свои слова совершенно конкретными доказательствами. Дайте конкретную ссылку на конкретный абзац/страницу Феофана по любому изданию или любому манускрипту, подтверждающую вашу точку зрения.
Например так:
ФИО автора. Название. - Место издания, Год издания. - С. Номер страницы.
Если вы вычитали это не в источнике, а в какой-либо критической работе, дайте ссылку на нее.
Вы не высказали ни одного аргумента в пользу существования "единого народа Восточной Европы: готов, то есть фракийцев, то есть хеттов, то есть древних славян", я уже не говорю о временных рамках существования такого народа и о связи его с Византией (кстати, почему это вы не называете ее Бюзантией, принципиальный вы наш? ).
Я не собираюсь гадать, почему "в официальных ссылках" о таком народе не говорится. Я также не собираюсь гадать о том, почему в "официальных ссылках" не утверждается об основании Российской империи инопланетянами, о том, что Рим разрушил Годзилла, и о том, что у Сталина было четыре глаза и шесть ягодиц. Если вы выдвигаете какое либо утверждение (опровержение), вы обязаны его чем-то подкрепить.

Цитата:
Отличный ответ. Остается лишь известить вас, что бы вы прибавили к моей безграмотности еще и остальных историков мира, которые потверждают увы не то что указываете мне вы, а то что обязано давать перевод с латинского текста ссылок.

Сколько вам можно повторять? Приведите ссылки на конкретные места в конкретных работах конкретных историков где это утверждается, или которые это доказывают. Приведите примеры византийских по происхождению письменных источников по истории Византии, греческий оригинал которых пропал и которые известны лишь в латинских переводах Нового времени, т.е. 16-19 веков. Вы ведь уже сели в лужу с Феофаном: заявили что от него остался лишь латинский перевод, я вам ответил, что греческий оригинал Феофана существует.
Вот библиографические данные его издания:
Chronographia, ed. C. de Boor, Theophanis chronographia, vol. 1.
Leipzig: Teubner, 1883 (repr. Hildesheim: Olms, 1963). - p. 3-503.
(Cod: 135,313: Chronogr., Hist.)
Хотите больше? пожалуйста. Подавляющее большинство (если не сказать "все") византийских по происхождению историческиих нарративов 7-15 веков (и большая часть нарративов 4-6 вв.) написаны по-гречески, их оригинальный текст сохранился и никто их ни от кого не скрывает.
Вот издания грекоязычных текстов:
Феофилакт Симокатта
Historiae, ed. C. de Boor, Theophylacti Simocattae historiae.
Leipzig: Teubner, 1887 (repr. Stuttgart: 1972 (1st edn. corr. P. Wirth)). P. 20-314.

Генесий
Iosephi Genesii regum libri quattuor / ed. A. Lesmüller-Werner and J. Thurn,[Corpus fontium historiae Byzantinae
14. Series Berolinensis. Berlin: De Gruyter, 1978]. - p. 3-91.

Георгий Монах
Chronicon (lib. 1-4), ed. C. de Boor, Georgii monachi chronicon,
2 vols. Leipzig: Teubner, 1904

Продолжатель Георгия Монаха
Chronicon (continuatio) (redactio A), ed. I. Bekker, Theophanes
Continuatus, Ioannes Cameniata, Symeon Magister, Georgius Monachus
[Corpus scriptorum historiae Byzantinae. Bonn: Weber, 1838]. P. - 763-924.

Продолжатель Феофана
Chronographia (lib. 1-6), ed. I. Bekker, Theophanes Continuatus,
Ioannes Cameniata, Symeon Magister, Georgius Monachus [Corpus scriptorum
historiae Byzantinae. Bonn: Weber, 1838]. P. 1-481.

Скилица
Ioannis Scylitzae synopsis historiarum / ed. J. Thurn [Corpus fontium historiae Byzantinae 5. Series
Berolinensis. Berlin: De Gruyter, 1973]. P. 3-500.

Лев Диакон
Leonis diaconi Caloënsis historiae
libri decem, ed. K.B. Hase [Corpus scriptorum historiae Byzantinae. Bonn: Weber,
1828]. P. 3-178.

Михаил Атталиат
Michaelis Attaliotae historia [Corpus
scriptorum historiae Byzantinae. Bonn: Weber, 1853]. P. 3-322.

Анна Комнина
Anna Comnène. Alexiade, ed. B. Leib, 3 vols.
Paris: Les Belles Lettres, Vol.1:1937; Vol.2:1943; Vol.3:1945.

Никифор Вриенний
Nicéphore Bryennios. Histoire / ed. P. Gautier
[Corpus fontium historiae Byzantinae 9. Series Bruxellensis.
Brussels: Byzantion, 1975]

Никита Хониат
Nicetae Choniatae historia, pars prior / ed. J. van Dieten[Corpus fontium historiae Byzantinae
11.1. Series Berolinensis. Berlin: De Gruyter, 1975]

Киннам
Ioannis Cinnami epitome rerum ab Ioanne et Alexio Comnenis gestarum
[Corpus scriptorum historiae Byzantinae. Bonn: Weber, 1836]

... и многие другие, но, пожалуй хватит. Предугадывая ваш вопрос насчет латиноязычных названий, напомню слова Ашхара:
Цитата:
в научных изданиях употребляется латинский язык в названиях изданий и комментариях, например, Imperatoris Constantini De Administrando Imperio, но сама эта книга, конечно, написана на греческом языке

Можете заглянуть сами и убедиться.

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 01 Октября, 2007 - 12:46:03
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Когда погибла Византия? [Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0157 ]   [ Gzip выкл. ]