Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Когда погибла Византия? [Страниц (8): первая страница « 4 5 6 [7] 8 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Сергей Рат


Ромей


Забыли коллеги причины первого краха:
1. Невыгодные договора с Венецией, фактически лишившие Империю налоговых поступлений, что вкупе с потерей фактически всей Малой Азии существенным образом ослабили государство
И
2.Западничество Мануила Комнина - вот уж поистине злой гений византийской истории
И при Ираклии были большие территориальные потери, однако тогда был силен духовный стержень и Империя выстояла, а в XI век мы уже видим начавшийся отход от духа - увлечения Пселла, Иоанн Итал

Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 17 Марта, 2008 - 18:57:58
Кантакузин


Ромей


Что касается невыгодных договоров с Венецией и увлечением западничествов то согласен. А вот потеря Малой Азии не являлось фатальной причиной краха империи. Она доказала не единожды в истории, что может обойтись и без азиатских владений походы арабов в середине 7 и вначале 8 века а Константинополь на долгое время изолировали Малую Азию от центра империи. Завоевание сельджуков во второй половине 11 века Малой Азии и основание Никейского султаната не были главной проблемой Византийской Империи. Скорее более страшными врагами были норманны и печенеги а не малоазийские турки. А вот Пселл это скорее плюс Византии и никого отхода от духа не было, увлечение античность не прекращалось в Византии ни когда. Оно только вышло на новый уровень и представляло собой более глубокое осмысление этого наследия. Еще Апостол Павел в Афинском Ареопаге использовал в своей проповеди произведение языческого автора, в котором рассказывалось о зевсе, но переработанную им в христианском духе.

Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 17 Марта, 2008 - 22:54:07
Сергей Рат


Ромей


Существенная разница с временем Ираклия о ней пишет по моему Скилица: сельджуки обосновывались на новых территориях основательно в отличие от предыдущих времен, когда пришельцы совершали набеги и уходили. Пселл называет врага христианства то ли Прокла, то ли Ямвлиха "бесподобным". В целом кризис был более глубоким посмотрите на явление Итала хотя бы и сравните его с монофелитами. А апостолу Павлу отдельный разговор

Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 18 Марта, 2008 - 10:36:47
Кантакузин


Ромей


Согласен с тем, что сельджуки обосновались в Малой Азии надолго, но вопрос в том, что могла ли Византия существовать как империя без нее или нет? И ответ по моему положительный изгнание турок с побережья Малой Азии было осуществлено при помощи ресурсов европейской части империи, хотя и при поддержки крестоносцев. Весь 12 век империя всетаки преимущественно опиралась на ресурсы своих европейских владений. Увлечение же Итала как и увлечение вообще должно иметь свои разумные границы. Мессалиане к примеру доводили аскетическое делание до уродливых форм, можно привести массу и других примеров уклонения от истины в различные эпохи. Вот, что говорят по поводу Итала Акты Константинопольского собора 1076г."7. Проходящим эллинские учения и обучающимся им не ради только обучения, но и следующим их суетным мнениям и верующим в них как в истинные и таким образом настаивающим на них как на имеющих крепость, так чтобы и других один раз тайно, другой раз явно к ним приводить и учить без сомнения, - анафема.
8. При помощи иных мифических образов переделывающим от себя самих нашу образность , и принимающим платонически идеи как истинные, и говорящим, что самосущная материя оформляется от идей, и открыто отметающим самовластие Содетеля, приведшего все от несущего к бытию и как Творца, господственно и владычески положившего всему начало и конец, - анафема. "(Цит. по: А.Ф. Лосев "Философия и Богословие")

Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 21 Марта, 2008 - 23:17:00
Konde


В изгнании


Тысячу извинений, если позволите поправлю вас, ссылки уже нужные сами найдете;
1) /Согласен с тем, что сельджуки обосновались в Малой Азии надолго/ - в начале они там появились как союзники персов которые, как говорит Прокопий; "...персидский царь свой лик на золотых монетах ставить не мог на это имея право лишь римский император...", после ими, сельджуками, воспользовались и сами те два "гота" империи, против Константинополя, взяли сей город в известный всем год при этом принудив правителя сельджуков (султана) иметь при себя гвардию набраную лишь из християн - янычаров. О чем речь сами и догадайтесь.

2) /могла ли Византия существовать как империя без нее или нет?/ - она и поыталась сие сделать, почему Константинополь турки взяли в последующем, но не они а другие руками же турков, те которые и были главными всегда в святой Римской империи. Проследите сколько голов было у герба империи на пример за XII - XVIII вв. Они даже ореолом овеяны, так и указывают что речь идет об "святых империи" - об "Готах" (богах империи, императорах), их было два не редко и один когда корона уже его и олицетворяла короны обоих правителях Земли - две полушарии. Смотрите Геральдику корон.

3) /изгнание турок с побережья Малой Азии было осуществлено при помощи ресурсов европейской части империи.../ - тот кого ставили в Константинополь и мешал сему, его высокомерие и попытка стать независимым от "готов" Кумании. Имели же место кампании росиев, болгар и др. против Босфора, когда сии кампании успеха не принесли и прибегли к помощи турков, последние же были теми же предсдставителями Этноса, только смешаные с азиатскими родами и варьировавшие уже в наречие.

4) /Весь 12 век империя все таки преимуществе... опиралась на ресурсы своих европейских владений./ - За это время; экономика двух "кумании" и трех кесарии, плюс экономика федератов Испании и Скандии (Скандинавский пол., Дания и Шотландия как королевства окрайны империи. Кесарии часто бунтовались, стараясь обрести полную независимость от Кумании почему последней и оставалось уповать на экономику тех двух союзов Великой Скифи. Позже, стараниями Ионицэ Калояна, союзов стало три, три цвета знамени Кумании ("св.Римской империи").

5) /Мессалиане к примеру доводили аскетическое делание до уродливых форм, можно привести массу и других примеров уклонения от истины в различные эпохи./ - не грешите, Мессалиане есть течение Монотеизма (Арианства, Единобожья) коорое сохранилось и по сей день на Земле. Клевешут просто в сылках часто на не своих вот вам и весь секрет...


Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 24 Марта, 2008 - 14:55:32
Вадим


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Цитата:
если позволите поправлю вас


Что за фоменкоидный бред? Галоперидол рулит, принц !

Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 28 Марта, 2008 - 09:56:08
Сергей Рат


Ромей


и эти ресурсы (европейских владений) оказались смею предположить не достаточными! А чем заканчивался XII век, вспомните! Фактически империя распадалась!

Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 28 Марта, 2008 - 18:09:42
Konde


В изгнании


/...общие праиндоевропейские корни вы найдете не только у фракийцев и балтов, но и у персов и греков./ - "Общие праиндоевромейские корни", уже допускаете ошибку. Я не имею ввиду что оно имено ваше, тому убеждают нас с вами официальные ссылки но на самом деле, учитывая не мое а мнение древних авторов на которых кстати обязаны опиратся и официальные ссылки, официальные ссылки утверждают нам с вами - нелепицу, почему так. С начало ознакомитесь с официальными даными по последнему Ледниковому периоду, границы его в европейском континенте и еще, поинтирисуйтесь были ли в европейском континенте во время ледника и после него индо-народы. Истина заключается в том что сведенья по языковым группам даные в официальных ссылках неверны. Великая комедия сия даная кстати одним из представителем бравого еврейского народа, парижанином, нет я не антисемит но даже и интернационалист имеет право проверить то что дано официально по истории не важно что то дано евреем или германцем-фашистом. Так вот, сценарий Его комедии диктует нам с вами что мы с вами - "индо-европейцы", а Его группа языковая - "семитская", ведь так не правда ли. Беря в учет полные термины именований сих груп выходит что; мы с вами - "индийцы-европейцы", Он же с его группой - "полуевропейцы" (от латинского термина semi_семи - половина). Имеем два именования; "Полуевропейская" которая нам не указывает с кем европейцы смешались, в чем и имеет преемущество, и второе именование - "Индийцы-Европейцы" (индо-европейцы), что смешались европейцы с индийцами же вы не будете отрицать. В итоге что имеем; получается что даже и вы в числе других, утверждая или подакивая Ему, ставите Семитскую языковую группу народов выше Индо-европейской, полуевропейцев выше индийцев-европейцев. Я не уклонился от темы, не так ли. В действительности, так как указывают древние авторы; Корни бывают и могут быть не "праиндоевропейские", а - "европейские", "индо-европейские" уже относится не к нам с вами. Тракийский элемент ("древниеславяне" и прочее именованый в ссылках) следовательно и был не индо-европейским этносом никогда, и в азиатском континенте имено его представители его родов (gens) вместе с другими местными народами и имели процессы культурных симбиозов во время которых, в новых наречиях уже в последующем и сохранились европейские тракийские термины (или "праевропейские", они же; "скифские", "гетские", "ариев" и т.д.). Форум посвящен Византии? Если хотите коректно понять какие народы жили в Малой Азии и окрайных територий оного полуострова вам сначало следует разобратся, к какому этносу относились те народы и идет ли речь об "народах", родах" или федеративных единицах какого-то государства. Зайкнусь, Бог простит; относительно Малой Азии, речь идет об федеративной части одного из Союза федерации "Великой Скифи", так оно чаще дано в ссылках, коректнее будет добавить еще что Малая Азия, кроме того краткого временим когда она вошла в состав Римского государства, находилась под контролем и была частью восточного императора - "гота" федерации, символика та же что и у "западного гота" Святой Римской империи (Кумании). Она была лишь у них обоих; двуглавый орел_(император_гот) темного света у "Желтой Кумании", и светлый дуглавый орел у "Красной Кумании" (у "Роси"). Как видим сия символика древнее чем не только род Рюриковичей но и сам род Романовых. Кроме других ссылок ознакомитесь еще и с тем что говорит по этому поводу в начале своей книге "Война с Готами" Прокопий Кесарийский.
Извините но времени да бы проверить свои орфологические ошибки у меня нету.
Громадное Пердон!
С уважением - Конде

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 29 Марта, 2008 - 15:55:19
Иоанн


Спафарий


Сергей Рат

Вы, вероятно, правы, и в конце XII в ситуация была, судя по всему, даже хуже, чем в конце XI.

Но вот насчет недостаточности ресурсов европейских владений можно поспорить. Вот у меня напрашивается такое сравнение. Представим себе, напр., ситуацию VII - VIII вв.: Балканы находились даже в более дезорганизованном состоянии, чем Малая Азия в XII в. Но ресурсов Малой Азии оказалось достаточно, чтобы со временем покорить Балканы.

Почему в XII в. Балканы, в свою очередь, не смогли стать такой же опорой для восстановления империи, как Малая Азия несколькими столетиями раньше? Скорее всего, не из-за недостатка ресурсов (уж финансовых-то ресурсов при Комнинах было выше крыши, да и демографических проблем не наблюдалось), а из-за этнических противоречий в регионе. Недостаток ресурсов не ощущался, пока, как Вы правильно пишете, империя не начала распадаться, т. е. пока не восстала Болгария и не вышла из-под контроля Сербия.

Славяне играли на Балканах примерно ту же роль, что и армяне в Малой Азии. Так вот проблема, по-моему, заключалась в том, что со славянами не удалось достичь такого консенсуса, как некогда с армянами. Вспомните, сколько было императоров с армянскими корнями (не говорю уже об аристократии). А вот славянских императоров - ни одного (правда, были какие-то подозрения насчет Михаила Рангаве - но это другая эпоха, да и доказательств, по причине скудости источников, никаких). Да и в окружении Комнинов славян что-то не видно (может, я ошибаюсь? рад буду, если меня поправят).

Вот поэтому и не удалось опереться на Балканы. Хотя фатального здесь ничего не было, если бы не кризис императорской власти, события, может быть, и пошли бы по-другому.

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 31 Марта, 2008 - 20:23:14
Konde


В изгнании


Предпологаю что вы меня не совсем правельно поняли, уверен что думайте что Конде дескать бредит, дам поправки ваших реплик и на этот раз. А вы Модератор не сердитесь, надо же спорить с кем-то о том что знаешь, по вашему форуму в числе других я и проверяю насколько я прав и в чем ошибаюсь.

1) /Но вот насчет недостаточности ресурсов европейских владений можно поспорить./ - сама Империя, а она дана в ссылках под разные именования начиная от "Великой Скифи" потом "Кумания" и заканчивая "Святой Римской империей", она имела свою териториальную метрополию в Европе, територия в которой находились федеральная столица Федерации кроме оной еще и столицы ее Союзов на которых и Кумания всегда, в числе них и "Рось" (именований сей последний союз имеет в ссылках несколько). Следовательно Европа была экономической базой Империи а не Малая Азия, как то дано в официальных ссылках.

2) /...ситуацию VII - VIII вв.: Балканы находились даже в более дезорганизованном состоянии, чем Малая Азия в XII в. Но ресурсов Малой Азии оказалось достаточно, чтобы со временем покорить Балканы./ - после подчиннения Константинополя в конце V века когда у своих ворот сей город заплатил унам Кумании приличную суму золота, територия Малой Азии будучи отдана под контроль "восточного гота" Федерации (тогда уже именованый как правитель "Роси") одновремено с тем стала и кесарией Федерации, корона кесаря Византии - четыре лилии и четыре жемчужины. Кстати тоже "имперадор" (imperador - принципе). Об экономики же оной територии позаботились еще ранее того разные правители начиная от правителей хетитов и заканчивая римлянами. Уны Федерации же не могли разгромить то что они вернули под свой контроль после поражения Рима хоть при этом верхушка Кумании (империи) и присвоила себе именование римлян (romani, rumani, rumeli) о чем свидетельствует в своей "Готике" и Иордан кроме него об этом упоминая еще и Прокопий Кесарийский. В последующем когда Константинополь будучи кесарией начал предпринять попытки отколотся от Федерации, воспользуясь неприятностями Кумании самые крупные из оных были межусобица меж теми двумя "готами" империи, "Малая Скифия" и заняла место Византийской кесарии но, тоже как кесария - "Первое Валахо-Болгарское царство". Верховные правители же союза федеративных единиц юга Дуная; "болгаров" (комитатов с смешаным населением) и унии комитатов, потребовали от "готов" такие же короны, речь об Ионицэ Калояне, но ему был дан отказ. В последующем когда на севере Роси усилились сепаратические стремления "готы" были вынуждены принять условия "Малой Скифии", предоставив Симеону права заменить в своей короне вторые элементы жемчужины на ирисы кроме этого, иметь еще и своего Драгона. Речь идет об главном боевом штандарте "гота", он же - "Драгон". При каждом "готе" имелся Корпус оного штандарта, войны которого и именовались по имени штандарта - "драгоны" (драгуны, dracii), они же и перворожденые геты отданые на службу "готу" - "бесмертные". Штандарт имелся лишь у "готов" Кумании и у других правителей будь то кесарь или принципе-король не свидетельстуется, хоть официально он утверждается и за персами и за татаро-монголами при этом однако, следует учесть что в ссылках как "персы" утверждаются те же "мезии", и точно этим же именованием именуясь в ссылках и юго_дунайские геты - moezi. Что касается уже "татаро-монголов" то западно европейские ссылки искринее и чаше говорят про "куманов" и "тарторов" (чертей, вольные поселенцы Кумании, "козаки") предков последующих украинцев, румынов, болгар, белорусов и даже тех же русских и пр., тогда они жителей Кумании, она же - C.... Когда ведете раследования событий прошлого то учесть следует и процессы вариации тракийского наречия, в числе других и процесс романизации тоже. Историки цензоры небось считаю что вокруг них одни бараны и никто не догадается на каких наречях следует искать обьяснения именований "азиатских народов". Штандарт о котором я дал выше, Драгон (Дракон), он прослужил прототипом мифического героя русских былин - "Змея Горыныча", в которых Змей и дан головами по числености тех трех Кумании Федерации; Красной ("Рось"), Желтой (Страна Богов) и Лазоревой (Маля Скифия). Смотрите цвета союзов Кумании.

3) /Почему в XII в. Балканы, в свою очередь, не смогли стать такой же опорой для восстановления империи, как Малая Азия несколькими столетиями раньше?/ - Межусобица! О ней упоминают все древние письменые ссылки. Во время сей вражды наречие Народа (этноса) и вариировало у кого через процессы романизации, у других германизация, третьи образовали греков, римлян, третьи на севере образовали "славян", при этих процессах каждый стараяся, и старается тоже, отхапать себе по больше от общего прошлого Этноса.

4) /Славяне играли на Балканах примерно ту же роль, что и армяне в Малой Азии./ - Термины следует взять в кавычках; "славяне" и "армяне", почему; как и термин "даки" они олицетворяют лишь часть этноса но не весь он сам. Долго обьяснять хотя не все так и сложно.

5) /Так вот проблема, по-моему, заключалась в том, что со славянами не удалось достичь такого консенсуса, как некогда с армянами. Вспомните, сколько было императоров с армянскими корнями (не говорю уже об аристократии). А вот славянских императоров - ни одного.../ - не правда! Даже и кесарей так именованой "Византийской империи" было не мало "славян", надо только коректно дать обьяснение откуда беретсся сие именование ведь то что дано на сегодня... искажение!

Все. Это кратко, более подробно говорить пока что не следует, извините но не все так и просто вот так опровергать то что нам с вами дано официально потому что следует и убедительные доказательства своей правоты дать а их таких аргументов не так уже и много осталось.
Модератор спасибо за предоставленое поле и, пердон за ошибки граматические, спешил!
Конде


Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 01 Апреля, 2008 - 20:21:28
Сергей Рат


Ромей


Цитата:
Балканы находились даже в более дезорганизованном состоянии, чем Малая Азия в XII в

Спорный вопрос. И потом они были частью территории Империи, а М.Азии в 12в. большей частью была уже заселена сельджуками.
Цитата:
финансовых-то ресурсов при Комнинах было выше крыши

еще более спорный вопрос! При Алексее Комнине был нанесен серьезнейший вред всей денежно-кредитной политике, а про кабальные удушающие местного производителя договора с Венецией я уже упоминал. Огромное деньги Комнины тратили на поддержание эфемерного присутсвие Византии в Италии.
И так далее (об остальном позднее )

Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 03 Апреля, 2008 - 17:18:15
Иоанн


Спафарий


Цитата:
они были частью территории Империи, а М.Азии в 12в. большей частью была уже заселена сельджуками.


Так же, как Балканы в VII - VIII вв. - славянами. Где было больше греческого населения - на Балканах VIII в. или в Малой Азии XII - вот уж действительно спорный вопрос. И потом, разве Болгария была частью империи? А Славинии? Болгария VII - VIII вв. представляла собой подобие того же Конийского султаната - некое ядро, окруженное нестабильной, в значительной мере чуждой грекам, этнической стихией.

Далее. Уже тот факт, что огромные деньги тратились на что бы то ни было, подтверждает, что в принципе деньги были. Откуда же они черпались? Очевидно, по-преимуществу с Балкан. Следовательно, и ресурсы балканские заслуживают самой высокой оценки; если даже их тратили не так, как следует, от принципиальной ценности балканского базиса это ровным счетом ничего не отнимает.

Вообще, про чудовищную вредоносность договоров с Венецией можно поспорить. В XII в. венецианцы во многом простимулировали развитие византийской экономики, а уж денежно-кредитную политику Алексей успел привести по крайней мере в работоспособное состояние. То, что было в начале его царствования, это другой вопрос - тогда обстоятельства сложились уж очень экстраординарные, и меры были, соответственно, чрезвычайные.

Но это все прямого отношения к тому, что я написал выше. не имеет. Это вопросы политики и экономики в ее высших проявлениях, а мне казалось интересным поставить вопрос об этническом и геополитическом измерении краха империи.

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 04 Апреля, 2008 - 01:26:19
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Когда погибла Византия? [Страниц (8): первая страница « 4 5 6 [7] 8 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0185 ]   [ Gzip выкл. ]