Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Византийский толковый словарь » Ну как?... [Страниц (25): первая страница « 17 18 19 [20] 21 22 23 » последняя страница
movedПродолжение темы (перемещена)]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Отлично!

Если вы не против, начнем с арабо-византийских войн.

В тексте сказано, что:

Внутренние смуты в халифате и активные действия союзного Византии Аксумского царства в Египте и на Аравийском полуострове на некоторое время ослабили мусульманский натиск и в 651 г. халиф Муавия подписал мирный договор с императором Константом II, но уже через два года военные действия возобновились.

Это совершенно неверно. Феофан датирует мирный договор так:

ιζ (год правления Константа) γ (год правления Муавии) ς (год епископства Петра)

Констант вступил на престол в 641 г., Муавия одновременно с Али в 656 г., Петр в 654. Т.е. 658/659 гг. Элия Нисибинский мне пока недоступен, проверить не могу, но пишут, что он датирует вообще 662 г.


(Добавление)
Если кому интересно, я посмотрю точную дату у Элии. У меня просто книга такая, что там самому страницы нужно разрезать.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 16 Июля, 2011 - 16:28:29
Филин



Откуда: Барнаул, Россия


Да я то не против. Но дискутировать по этой статье с Вами будет Avtor, если, конечно, захочет.

Захотите поговорить о моих статьях - не вопрос, обсудим.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 16 Июля, 2011 - 21:04:45
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


ald, перевод Перипла - не мой, править его не собираюсь. Ссылка стоит на русский перевод Перипла. Какой есть, такой есть. Если вы отказываетесь это понять - ваши проблемы. Словарь - это плагиат, а оригинальные статьи, если они и есть, - некорректные. Как, например, статья об арабо-византийских войнах.

(Добавление)
Но если вы критикуте, то надо было сказать что не хватаетт примерно на Малалу.

Малала у вас украден, я не буду критиковать украденную статью. Каждан её написал с ошибками, но это его ошибки, а не ваши. Моя принципиальная критика основывается на том, что сам выпуск словаря с компиляциями статей из Википедии и БСЭ является непотребством.

(Добавление)
ald, вы пока можете позащищать Avtor'а. Вот человек чему-то хочет научить студентов, ведь именно студентам, судя по аннотации, адресован словарь.

(Добавление)
Я ни в коем случае, не хочу упрекнуть Avtor'а в безграмотности. Все мы где-то не знаем и недопонимаем. Но не все издают адресованные студентам словари.

(Добавление)
И не надо мне в ответ приводить странички с личного сайта, который никому не адресован, и вообще я переводы делал десять лет назад, ещё когда в школе учился и английского толком не знал. Делал для себя, и сайт, прежде всего, был для себя.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 17 Июля, 2011 - 01:24:53
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Филэллин
Цитата:
Словарь - это плагиат, а оригинальные статьи, если они и есть, - некорректные.

Уважаемый Филеллин, многие статьи я писал сам, лично, работая с армянскими источниками и перепроверял их согласно византийским. Пользовался и Кажданом и Фиданян (с последней я знаком)... Недавно я в соавторстве с одним ученым из ЕГУ Армении написали статью о католикосе-халкидоните Нерсесе Строителе, большом ревнителе византийской политики в Армении в сер. 7 века. Статья отрецензированана и уже сдана в печать и будет издана в авторитетном армянском научном издании ВОН («Вестник общественных наук» Академии наук Армянской респ.). Когда я писал статью по Нерсесу для словаря я писал ее используя и критический материал и разноязычные источники (армянские, грузинские и греческие)... Вы когда пишете о "плагиате" и оригинальных статьях иногда конкретизируйте, что или кого имеете ввиду, и отдавайте себе отчет, хотя бы иногда...

(Добавление)
Честно говоря от чтения последних страниц этой ветки я уже начинаю сожалеть, что вообще начал работу над словарем...

(Отредактировано автором: 17 Июля, 2011 - 01:46:37)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 17 Июля, 2011 - 01:45:25
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Я взял навскидку статью на близкую мне тему. Не исключаю, что вы армянскую историю знаете хорошо, и ваша работа над словарём - редкая ложка меда. Вопрос, куда она попала?

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 17 Июля, 2011 - 01:47:40
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Вот и я об этом (уже), куда она попала...?...

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 17 Июля, 2011 - 01:53:31
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Переход империи (translatio imperii) – теория перехода мирового господства, впервые сформулированная испанским пресвитером Павлом Орозием в начале V в. во второй книге его «Истории против язычников», в дальнейшем ставшая важнейшей составляющей политических и историософских концепций Византии и всего европейского средневековья. Орозий, основываясь на идеях ряда античных историков, поделил историческое время на периоды господства четырех великих империй: Вавилонского царства на востоке, Карфагенского, лежавшего на юге, Македонского – на севере, и Римской империи на западе. Географически завершенная историческая модель подчеркивала конечность самой истории, завершение которой прочно увязывалось с грядущим и неизбежным уничтожением Римской империи. При этом истинно великими Орозий считал только Вавилонскую и Римскую державы, обнаруживая между ними большое количество событийных параллелей. Карфагенская и Македонская державы представлялись лишь кратковременными посредниками между ними. Вслед за своим другом и наставником – Блаженным Августином, Павел Орозий выдвинул идею наследования Рима Вавилону, понимая Рим как «Второй Вавилон».

А вот и статья, созданная Филином. Знаете ли вы, Константин, что Орозий заимствовал идею о "переходе" из Книги Даниила (2:31-45)? И скорее всего, другие христианские авторы, разделявшие эту концепцию, имели в виду не Орозия, а Даниила? Тем более, что до Орозия её оформил в письменном виде Иероним.

(Добавление)
Нашел. Автором "теории царств" является Ипполит Римский. См. его "Комментарии к Книге Даниила". В вашей статье ни то, чтобы Ипполит или Иероним, даже Даниил не упоминается.

(Добавление)
Кстати, я попутно обнаружил ещё один fail. Орозий во II книге только обещает рассказать свою "теорию царств", а подробно останавливается на ней в начале VII книги.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 17 Июля, 2011 - 02:15:23
Филин



Откуда: Барнаул, Россия


Вы, Филэллин, слишком запальчивы в споре. Да и материал знаете слабо. На самом деле Оррозий, создавая свою теорию "Перехода империи", опирался не на книгу Даниила и "Историей" Иеронима пользовался очень редко, а труд Ипполита Римского не использовал вообще. Основными его источниками были книги языческих авторов. Сама идея перехода империи принадлежит, разумеется не Оррозию, я ничего подобного и не утверждал. Я пишу, что он сформулировал теорию, которая впоследствии (в средние века) получила повсеместное признание в христианской историографии (что совершенно точно, а не "скорее всего"). Аналогичные идеи высказывали до него не только Ипполит Римский в своих толкованиях на книгу пророка Даниила, но и Иероним, и Помпей Трог, и Сульпиций Север, и Августин. Но только Оррозий эту идею реализовал в виде полноценной теории, сориентированной по четырем сторонам света и четырем великим империям. Кстати, до Оррозия никто в эту схему империй не включал Карфаген.

И изложил свою теорию Оррозий именно во II книге своего труда, далее же он эту теорию обосновывает изложением исторических событий. А в начале своей VII книги он делает резюме о верности своей теории, подтвержденной, по его мнению, приведенными фактами. Почитайте текст. И не плохо бы еще Вам почитать комментарии В.М.Тюленева к этому тексту, а также его статью "Павел Оррозий и его "История против язычников".

Ну а посколько моя статья все-таки словарная, а не энциклопедическая, то я не ставил своей целью упихать в текст всю информацию, какую только можно. Нельзя объять необъятное, и поэтому я написал о главном.

(Добавление)
_______________________________
Статья "Афон" не моя, ее al-rumi писал. Поэтому что в ней "оригинального" - вопрос не ко мне. По содержанию, впрочем, она меня вполне устраивает. Для "не специалиста" по Афону в ней много нового и интересного. Специалистов эту статью (как и весь научно-популярный словарь) читать никто не приглашал.

Когда я пишу об "оригинальности статей", я имею ввиду то, что они были написаны специально для словаря. К оригинальности содержащегося в них материала это никакого отношения не имеет, словарь - не научное исследование.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 17 Июля, 2011 - 14:05:25
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


На самом деле Оррозий, создавая свою теорию "Перехода империи", опирался не на книгу Даниила и "Историей" Иеронима пользовался очень редко, а труд Ипполита Римского не использовал вообще.

Не опирался на Даниила? Константин, это просто абсурд! Теория царств существовала до Орозия в трудах как минимум двух авторов.

(Добавление)
Это вы не знали ни про Даниила, ни про комментарии, которые на него делали Ипполит и Иероним, и решили написать отсебятину. Орозий естественно основывался на пророчествах Даниила.

(Добавление)
Даниил в латинском переводе Иеронима пишет: Ipse mutat tempora et aetates, et transferi regna, atque constituit

Хорошо, хоть вы материал знаете.

(Добавление)
Нельзя объять необъятное, и поэтому я написал о главном.

Главное - вот что. Сколько авторов впоследствии видели в четырех царствах Вавилон, Карфаген, Македонию и Рим (как у Орозия), а сколько Вавилонию, Мидию, Персию и Рим (как у Иеронима)? Вы же пишите о концепции, которую впоследствии использовали другие христианские авторы?

(Добавление)
..."Историей" Иеронима пользовался очень редко...

Главный источник Орозия - Евсевий. Но Орозий греческого не знал, и самым активным образом пользовался латинским переводом "Хроники" Евсевия, который сделал Иероним. Учите студентов дальше.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 17 Июля, 2011 - 14:33:14
Филин



Откуда: Барнаул, Россия


Цитата:
Не опирался на Даниила? Константин, это просто абсурд! Теория царств существовала до Орозия в трудах как минимум двух авторов.


Ну при встрече с Павлом Оррозием скажите ему, что его работа абсурд, что желательно делать ссылки на использованные произведения (в частности на работу Иеронима). Да и вообще как он сподобился написать свой труд без опоры на Даниила - столпа и основоположника христианских историографических идей. Павлу, наверное, будет стыдно...

Я только что назвал не два имени писателей, а 5. Оррозий опирался отнюдь не на все их труды (вот такой он был "неполноценный"). И существовала, конечно, но не теория, а идея на уровне догадок и гипотез. Теорию создал Оррозий. Нужно объяснять, чем гипотеза отличается от теории?

Не верите мне - почитайте статью Тюленева, еще раз предлагаю.

А средневековые христианские историографы опирались именно на теорию Оррозия.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 17 Июля, 2011 - 15:17:20
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Все даты Орозия взяты из латинского перевода "Хроники" Евсевия.

(Добавление)
Ну при встрече с Павлом Оррозием скажите ему, что его работа абсурд, что желательно делать ссылки на использованные произведения (в частности на работу Иеронима). Да и вообще как он сподобился написать свой труд без опоры на Даниила - столпа и основоположника христианских историографических идей. Павлу, наверное, будет стыдно...

Павел Орозий, естественно, опирался на Даниила. Это вы сподобились не знать этого, а также приписать теорию царств человеку, который не был её автором. Вам стыдно должно быть.

Не верите мне - почитайте статью Тюленева, еще раз предлагаю.


Если Тюленев отрицает существование теории царств до Орозия и не считает, что Орозий в своей теории царств не имеет в виду Книгу Даниила - он такой же специалист, как вы. Я лучше Гарри Потера почитаю.

(Добавление)
А средневековые христианские историографы опирались именно на теорию Оррозия.

Имена и явки.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 17 Июля, 2011 - 15:18:10
Филин



Откуда: Барнаул, Россия


Определение источниковой базы «Истории против язычников» не представляет особой научной проблемы. Вопрос о том, откуда наш автор черпал материал для своего труда, в основном был решен еще в XIX веке Т. Мернером, чьи наработки были использованы К. Зангемайстером при издании труда Орозия в серии «Сочинений церковных латинских писателей».

Для написания своего труда, охватывающего всю прошедшую от грехопадения историю человечества, Орозий напрямую использовал сравнительно небольшое количество источников. В основном это труды языческого происхождения, многие из которых, к счастью, дошли до нас, и мы имеем реальную возможность сравнивать их тексты с результатом творческой компиляции, предпринятой Орозием.

Обращаясь к истории доимператорского Рима и к прошлому народов, им покоренных, Орозий следовал, как уже отмечалось, версиям, изложенным Титом Ливием и Цезарем. Что касается Ливия, то, скорее всего, Орозий работал непосредственно с текстом его труда, самостоятельно делая краткие выжимки из книг «От основания Города…». Появившаяся в свое время гипотеза об использовании нашим историком не дошедшей до нас так называемой «Эпитомы из Тита Ливия» на сегодняшний день представляется малоубедительной за неимением достаточных доказательств ее существования. Труд Цезаря также был использован в оригинале, однако, как не раз отмечалось в историографии, спешка и неаккуратность в переложении «Записок Цезаря» приводили Орозия к досадным ошибкам в изложении Галльской войны. Некоторые данные по римской истории, приводимые Орозием в «Истории против язычников», восходят также к сочинениям Флора и Евтропия.

Можно было бы предположить, что некоторую сложность для Орозия представляло изложение греческой и ближневосточной истории, ввиду его слабого знания греческого языка, на котором написаны основные источники. Орозий сам признавал в «Апологетике», что недостаточно искушен в греческом языке, чтобы активно участвовать в теологическом споре. Однако это незнание не помещало Орозию понять текст Геродота, чье изложение истории Кира было заимствовано нашим автором непосредственно из греческого оригинала. И все же «История против язычников» почти лишена греческих корней. Главным источником Орозия для описания событий греческой, восточной и карфагенской (до Пунических войн) историй послужила латинская «Historiae Philippicae» Помпея Трога, а если точнее, то ее сокращенный вариант, выполненный Юстином. Нередко Орозий буквально переписывает целые куски из «Эпитомы» Юстина, перенося на страницы своей «Истории» все неточности и ошибки, допущенные Помпеем или Юстином. Правда, следует отдать должное Орозию: поскольку он преследовал полемические цели, часто беспристрастный рассказ Юстина он превращает в живописный аргумент спора, способный (да и призванный) задеть душу читателя. Наиболее яркий пример этого — рассказ о сражении спартанцев в Фермопильском ущелье (Hist. II. 9. 3-10 = Jus. Epit. II. 11.2-18).

Источниковая база «Истории против язычников» в той части, когда речь идет об императорском Риме, также не является большой загадкой. Место главного поставщика информации теперь занял Евтропий и во многом зависимый от него Иероним. Орозий следует Евтропию в изложении событий до смерти императора Иовиана, то есть до 364 г., после чего, опираясь на «Хронику» Иеронима, доводит изложение до 378 г., то есть до смерти императора Валента. Одновременно с этим в изложении событий первого века (до смерти Домициана) Орозий активно использовал «Жизнеописания двенадцати Цезарей» Светония и некоторые данные «Истории» Корнелия Тацита. Наряду с этими языческими произведениями в качестве дополнительного источника Орозия выступает также «Церковная история» Руфина Аквилейского (латинский перевод первых девяти книг «Церковной истории» Евсевия Кесарийского с добавлением новых двух книг).


Тюленев В.М. Павел Орозий и его «История против язычников»

(Добавление)
Цитата:
Я лучше Гарри Потера почитаю.


Возможно, что для Вас это лучший вариант.

(Добавление)
Да, кстати, уважаемый ald!

А не подскажите ли Вы мне имя какого-нибудь болгарского героя Первой мировой войны?

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 17 Июля, 2011 - 15:25:46
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Византийский толковый словарь » Ну как?... [Страниц (25): первая страница « 17 18 19 [20] 21 22 23 » последняя страница
movedПродолжение темы (перемещена)]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0099 ]   [ Gzip выкл. ]