|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Цитата:А результат заранее известен. Полезнее былоб свиноферму новую построить и в неё германских свинок закупить на эти денежки.
|
Дима, это не наши методы 
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 31 Января, 2008 - 15:52:45 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| Постараюсь в качестве социологического эксперимента последить за обсуждениями передачи на блогах. |
Я и сам хотел попросить Вас об этом. Если, конечно, не затруднит...
Ну а мне, пока что, фильм помог стать анфипатом. Вот и спасибо!
(Отредактировано автором: 31 Января, 2008 - 15:57:41) |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 31 Января, 2008 - 15:52:49 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
 |
|
Позволю себе себя процитировать: "Факт обращения к этой теме, кажется, радует всех и спорить тут не о чем". Однако авторы отечественного продукта накосячили не менее ВВСнят. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 31 Января, 2008 - 15:54:24 |
|
|
|
|
|
al-rumi
Спафарокандидат
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Если кто не в курсе, то автор этого "шедевра", архимандрит Тихон, считался в свое время духовником президента России. Сейчас он также, по-видимому, в Кремле на хорошем счету, поскольку в 2007 г. он был награжден В. В. Путиным орденом Дружбы «за заслуги в сохранении духовных и культурных традиций, большой вклад в развитие сельского хозяйства». |
|
Всего записей: 143 : Дата рег-ции: Сент. 2006 : Отправлено: 31 Января, 2008 - 16:07:31 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата: 
Цитата: не менее, однако большей частью в другую сторону...
Вот таким коромыслом или вынудят интересующихся свое мнение сформировать, или получить раздвоение личности...
Avtor
постараюсь, когда будет поболе откликов... Однако уже сейчас можно сказать - незамеченным фильм не прошел, что радует
(Отредактировано автором: 31 Января, 2008 - 16:30:03) |
|
Всего записей: 119 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 31 Января, 2008 - 16:09:51 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:
Ну "наших" - то навезут отовсюду, чего не полодырничать на халяву? А большие дяди денежки "освоют" под мероприятие выделенные.
"Наши методы" себя полностью дискредитировали на Украине, пора бы подумать о замене пиарщиков.
Цитата:| накосячили не менее ВВСнят |
Тк это и есть "идеологическая борьба", или как там сейчас -"информационная". Которой у нас просто не было, а если была то для придурков (Павловский с его плоскими шутками, прям полит-Петросян). Она ведется на всех фронтах, в т.ч. и на "историческом". А на нем уже все кажеться позиции утрачены
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 31 Января, 2008 - 18:04:49 |
|
|
|
|
|
Скоба
Спафарий
Откуда: Псков
|
|
| |
|
Согласен с Димой.
Объективно данный фильм является ни историческим, ни религиозным, но идеологическим. Следовательно и оценивать его нужно в этом ключе.
Со своей задачей, на мой взгляд, Шевкунов справился.
Добавлю ещё, что государственный заказ есть реакция на заказ социальный. И если власть России отвечает на мировоззренческий заказ народа, всё более активно включающегося в процесс воссоздания своей идентичности, подобными фильмами, то я могу только поприветствовать их.
-----
"Не судите, да не судимы будете..." (Мф 7:1) |
|
Всего записей: 60 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 31 Января, 2008 - 18:53:21 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дима
"...но насильно применялось редко..." Да не так уж и редко. Последний раз при прогрессивном Царе-освободителе в 1864 году.
(Отредактировано автором: 01 Февраля, 2008 - 23:15:20) |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 01 Февраля, 2008 - 23:06:30 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Последний раз при прогрессивном Царе-освободителе в 1864 году. |
Тех, что после херр Питера считать "царями" трудно - они больше немцы, да ещё в лучшем случае от ливонской прачки. А церковная политика при Петрушке, после введения Синода так изменилась, что стала не церковной, а государственной, опять же по "ерманскому" образцу. Я говорил о "Московии", а не о "России". Разница примерно как между квасом и "фруктовой водой".
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 01 Февраля, 2008 - 23:43:19 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Ничего научно-популярного здесьискать не стоит, фильм был сделан, в основном, с целью показать исторические параллели в истории, от того и чрезмерная его политическая прозрачность. А что до косяков, то технически фильм делали довольно далекие от темы люди (я имею в виду телевизионщиков) и судить их строго не стоит, а о. ТИХОН СКАЗАЛ, ЧТО ХОТЕЛ. Это его точка зрения.
А стерильных фильмов о Византии можно насмотреться на YouTube. Например: http://www.youtube.com/results?search_query=Engineering+an+Empire+-+The+Byzantine+&search_type=&search=Search
|
|
Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 02 Февраля, 2008 - 16:42:40 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| А стерильных фильмов о Византии можно насмотреться на YouTube. |
А что значит стерильных? Никаких? Не вызывающих эмоций и оценок? |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 04 Февраля, 2008 - 08:52:12 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Краткий и субъективный обзор блогов о фильме.
(начало)
Как и предполагалось, мнения есть различные, но негативный тон превалирует. (По предварительным прикидкам 70 на 30).
В процессе критики подмечены еще кое-какие ляпы: по поводу расстрелов византологов, возобновления исследований в 1943 г.
При этом хватает и откровенной чуши, с обоих сторон
(вот здесь можно посмотреть: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=636354)
Что еще написать. Наверное, можно сделать ссылки на мнения известных личностей?
Мнение Н. Сванидзе: http://www.echo.msk.ru/guests/171/
"Фильм, автор и ведущий которого – священник архимандрит Тихон Шевкунов, очень грамотный человек, высокообразованный. С позицией исторической, которая изложена в этом фильме, я как историк категорически не согласен. Потому что исходя из позиций отца Тихона Шевкунова, Византия погибла, потому что была погублена интригами Запада. Эта позиция мне чужда, и она, на мой взгляд, не соответствует историческим фактам. ... Но к этому можно еще вот что добавить. Пусть расцветают сто цветов. Есть такая позиция, и она действительно в политической элите очень сильно представлена, и она представлена среди в том числе и образованной и просвещенной части православной церкви. Это не позиция всей православной церкви, я повторяю – части православной церкви. Но поскольку эта позиция представлена широко и активно, то почему бы не представить ее и широкой публике. "
Обсуждение на форума диакона Андрея Кураева: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=119528.0
(продолжение следует...)
(Отредактировано автором: 04 Февраля, 2008 - 15:17:24) |
|
Всего записей: 119 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 04 Февраля, 2008 - 14:00:14 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Avtor
именно. |
|
Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 04 Февраля, 2008 - 14:05:28 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Фильм ещё раз покажут по РТР 8 марта в районе 18 часов вечера. |
|
Всего записей: 119 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 04 Февраля, 2008 - 15:09:35 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| При этом хватает и откровенной чуши, с обоих сторон |
Это было ожидаемо. У людей подготовка разная, в основном исторические познания от Фоменко, Радзинского и Свинидзе - вот и результат.
Но про крокодилла мне понравилось, во истину: дураков в Россию не завозят, они здесь сами произрастают.
(Добавление)
Цитата:| Фильм ещё раз покажут по РТР 8 марта в районе 18 часов вечера. |
"По многочисленным посьбам трудящихся"? Или чтоб показать сербам, какую ошибку они совершили? Если второе, то: "поздно пить Баржоми, коли нету почек".
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 04 Февраля, 2008 - 15:10:10 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| Фильм ещё раз покажут по РТР 8 марта в районе 18 часов вечера. |
Тем не менее, несмотря на все выше и нижесказанное, считаю, что будет полезно записать его на видео.
А вот на мнение Сванидзе, на мой взгляд, можно было бы и не ссылаться. Еще "объективнее" была бы, пожалуй, только оценка новодворской!
Мнение подобных "экспертов" сводится в сущности к следующему: Византия погибла потому, что населявшее ее "быдло" отказалось прислушаться к мнению интеллектуалов и вовремя не легло подобно им под Запад.
(Отредактировано автором: 05 Февраля, 2008 - 09:13:59) |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 05 Февраля, 2008 - 09:04:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Avtor
В сети фильм уже присутствует. Кстати, одно из мнений "либеральных экспертов" по ссылке указано: "Византия рухнула из-за гнилости вертикали (власти)".
Все думаю, чем именно фильм так зацепил. Видимо, что "Византийский урок" для России каждый понимает по своему. Может, чтобы не перемалывать одно и то же, в продолжение темы выскажемся, кто как себе этот урок представляет? |
|
Всего записей: 119 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 05 Февраля, 2008 - 09:43:29 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| чтобы не перемалывать одно и то же, в продолжение темы выскажемся, кто как себе этот урок представляет? |
Так ведь и здесь все будет довольно предсказуемо. Одни скажут, что нужно тверже придерживаться традиций, а другие, что византийский опыт ни в коем случае не следует повторять.
|
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 05 Февраля, 2008 - 09:58:44 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Так ведь и здесь все будет довольно предсказуемо |
Но это все-таки лучше, чем просто писать: "хорошо" или "плохо", "понравился" - "не понравился"... |
|
Всего записей: 119 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 05 Февраля, 2008 - 10:15:58 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| Но это все-таки лучше, чем просто писать: "хорошо" или "плохо", "понравился" - "не понравился"... |
А по-моему, ничего кроме раздражения чужое мнение не вызовет. Прав был замечательный историк С. Рансимэн, когда писал: "Утверждение, что в споре рождается истина, глубоко ошибочно. Каждая из сторон будет лишь собирать все новые аргументы (включая и силовые), чтобы убедить в собственной правоте, причем даже не оппонента, а в первую очередь самого себя". Так что подобный обмен мнениями пустая трата времени и нервов (искусство владения логикой, способное доказать, что черное это белое и наоборот, не хочется даже рассматривать). Тому имеются примеры и на нашем форуме. |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 05 Февраля, 2008 - 10:26:31 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Если человек имеет уже утвердившиеся мнение, переубедить его трудно, скорее всего невозможно.
Данный фильм расчитан на людей, у кого такого мнения нет, и таких большинство. А это мнение необходимо, потому как человечество в своем развитии возвращается к одним и тем же вопросам, а ответов так и не находит. В такие моменты появляется масса "публицистов" которые сами-то ничего толком не знают, но действуют на заказ и окончательно оболванивают тех у кого своего мнения нет. Отчего нам пытаються втюрить мысль, что без запада и ВТО мы не проживем? Оттого, что большинство не понимает, что Россия вполне проживет на своих ресурсах, даже если общечеловеки вдруг откажуться от газа и нефти. Жили же и не одно столетие. И вот им это долбят и долбят, расписывают как Кудрин пьет глинтвейн и любуется Слуцкой в Давосе - какое достижение "финансовой мысли". Любой нормальный человек скажет, что сие идиотизм, но у нас в умах все наоборот.
Фильм тем и хорош, что показывает никчемность запада - нет от него пользы, одна головная боль и проблеммы.
По поводу обвинений автора фильма: мол священник, а взялся не за свое дело. Те кто это пишет, просто не понимают, что религия - это идеалогия, а идеалогия всегда бореться с чуждой ей идеологией, а автор как раз занимается своим непосредственным делом. "Отделение церкви от Государства" не более чем изгнание идеологического противника бороться с которым можно только посредством уничтожения. Большевики так и сдалали создали свою религию - веру в светлое будущее (рай на земле), даже Троицу оставили (бог отец - Карл, бог сын - Вольдемар, св. дух - Ёся, впослетствии при вольюнтаристах - Фридрих), а конкурентов "отделили". Ничего не вышло, как и у маздакитов. Но белеберда в головах осталась и установка: "не дело священника культура, наука, медицина, школа и пр. высокие дела, пущай свечки продает и бабок обирает".
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 05 Февраля, 2008 - 13:37:18 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| что без запада и ВТО мы не проживем? |
И это при том, что абсолютное большинство не представляет себе, что это за зверь такой: ВТО, и с чем его едят??? |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 05 Февраля, 2008 - 14:54:08 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дима
Цитата: - первый урок, так?
Не помогают, не являются образцом для подражания из-за непреодолимых культурно-исторических различий.
Другой вопрос, что некоторые западные достижения (например, НТП) нужно эксплуатировать по полной (но с умом, как Япония это делала, или Византия - с шелком)
Avtor
большинство слишком многое себе плохо или неправильно представляет, особенно из рыночных реалий - а ведь есть шанс познакомиться в ближайшем будушем: с новой пенсионной системой, с налогообложением недвижимости исходя из рыночной стоимости и т.д. И поэтому не беспокоится - пока.
(Отредактировано автором: 05 Февраля, 2008 - 15:10:29) |
|
Всего записей: 119 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 05 Февраля, 2008 - 15:01:48 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| нужно эксплуатировать по полной (но с умом, как Япония это делала, или Византия - с шелком) |
Конечно, только с пользой для себя. Я же не зря в начале про свинок написал. Коль уж за славные лета пути в светлое будущее, всех своих свинок и коровок извели, почему не потратить часть "стаб фонда" на завоз оных особей племенных из-за границы? Построить свинофермы с компьютерами по новым технологиям - вот вам и рабочие места для трудового крестьянства, пока те, что грамоту разумеют ещё не спились окончательно. Ведь с курями получилось, даже без государства, а скорее вопреки.
Аналогично с легкой промышленностью - переодень армию - вот тебе и заработают ткачих, туда даже няню-технологию можно впихнуть.
Перевооружи армию - заработает оборонка, а тут без новых технологий и грамматных работников ну никуда не денишся.
А главное дороги - Гитлер при всей своей неталерантности дураком не был и начал именно с них. Сразу пропала и безработица и проблемма с передвижением. А дороги - такой комплекс предприятий, что народу не хватит его обработать без новых технологий.
Но беде с дорогами мешает другая... Проще пить глинтвейн и любоваться на Слуцкою.
(Отредактировано автором: 05 Февраля, 2008 - 16:52:51)
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 05 Февраля, 2008 - 16:51:37 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Беде с дорогами мешает другая - климат! Трудовой фронт Третьего Рейха - это хорошо, но из кого его формировать? Да и если набрать человеческий материал, проблему климата не решить... А проблема банальна - среднегодовой перепад температур...
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 05 Февраля, 2008 - 20:32:37 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Беде с дорогами мешает другая - климат! |
В Сочи хуже чем на Аляске???
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 05 Февраля, 2008 - 22:48:30 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
В рецензии, опубликованной на фильм в сегодняшнем номере "Известий", есть хорошая фраза: "Самобытная у нас в России форма либерализма - отрицающая в людях право мыслить иначе"  |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 06 Февраля, 2008 - 09:56:38 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Опуская все несуразнсти и прогибание перед властью, нельзя не отметить еще один момент.
Какой же еще фильм могли снять попы?! И главное ни слова об исихазме и его "роли" в падении империи. |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 06 Февраля, 2008 - 16:24:05 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Какой же еще фильм могли снять попы?! |
Наверное такой, какой не могут снять "не попы".
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 06 Февраля, 2008 - 18:23:32 |
|
|
|
|
|
al-rumi
Спафарокандидат
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
|
Всего записей: 143 : Дата рег-ции: Сент. 2006 : Отправлено: 06 Февраля, 2008 - 18:39:11 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 07 Февраля, 2008 - 13:31:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:Наверное такой, какой не могут снять "не попы".
|
Так может быть, "наверное" и вовсе не стоит ставить подобную цель?!
Попы фильм сняли, но не о Византии - точно. |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 07 Февраля, 2008 - 18:18:10 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Попы фильм сняли, но не о Византии - точно. |
Так "не попы" не сняли ничего. Мне эти рассуждения напоминают высказывания Явлинского: "Я знаю, что надо делать, но никому не скажу".
"Попы" высказали свою точку мнения, дискуссия показывает, что многих это задело за живое. Остается ждать ответа "не попов" - в духе "благотворного влияния культуры возрождения на дикие нравы восточно-европейских народов и героической борьбы с клирикальным влиянием на неокрепшие души вышеуказанных дикарей".
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 07 Февраля, 2008 - 18:52:48 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Зачем же ждать ответа "не попов"?! Быть может "не попы" не будут уподобляться попам и не станут ничего подобного предпринимать... )) |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 07 Февраля, 2008 - 19:30:54 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Быть может "не попы" не будут уподобляться попам и не станут ничего подобного предпринимать |
Ну вобщем-то критиковать и обкакивать, ничего при этом не делая, не приводя аргументов против, а только ссылаясь на свою значимость и интелектуальность коронка наших "не попов", точно по Явлинскому.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 07 Февраля, 2008 - 19:47:16 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вам что, за "попов" так обидно стало что-ли?!
Так дело то далеко не в них! И не в своей значимости или там интеллектуальности.
Снятый ролик показатель не только ублюдочного прогибания перед властью. Но и лишнее свидетельство роли церкви в российской государственности и до с точностью наоборот.
И это, что поп, проводящий неумелые параллели для достижения отнюдь не духовных или же историко-просветительских целей; что президент страны с прихлебателями, стоящие в церквах со свечами в руках.
И бедолага Явлинский тут вообще не при чем. За уши Вами притянут. )) |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 07 Февраля, 2008 - 22:17:19 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| И бедолага Явлинский тут вообще не при чем. За уши Вами притянут. |
Вот и страдальцы нашлись (между прочим "поповские штучки" - на жалость давить). А если б у него "ушей" не было, то и притягивать было б не за что. Каждый политический деятель за свои дела и слова отвечать должен.
Цитата:| Вам что, за "попов" так обидно стало что-ли?! |
Представте себе, стало. Без попов не было б ни Руси, ни России, пожалуй тока Россеяния с россиянами, понимаешь.
Цитата:| что президент страны с прихлебателями, стоящие в церквах со свечами в руках. |
Ну так это "президент страны с прихлебателями" стоят у "попов со свечками", а не наоборот. Так к ним и вопросы. А так-же к КПРФ, коя тоже со свечками и иконами носиться (с теми, что сжечь в свое время не успели).
Могу предположить, что все те кто "не попы" окажись у власти точно так же стояли б, что б електорат от них не отвернулся (участники гей-парадов тоже електорат, но очень маленький, даже до 4% не дотягивает).
Веение так сказать времени, глюпый народ разуверился во всяких "светлых будущих" и с дуру думает о душе, а "власть с прихлебателями" это начинает понимать, потому и методы "ублюдочного прогибания" меняються. "Попу" снявшему такой фильм поверили, а вот "не попу" еслиб снял чего-нибудь подобное не поверили б, уверяю Вас, даже если б он читал авторский текст в майке с портретами президента и приемника на фоне думской фракции "ЕР" во главе с Лужковым - скорее наоборот, получился бы обратный эффект. Вот такая сермяжная правда, циничная, но какая уж есть. Изоврались "не попы" всяких мастей, вот и получают за словоблудие.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 07 Февраля, 2008 - 22:49:19 |
|
|
|
|
|
