Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Объявления » Гибель империи. Византийский­ урок. РТР. 30 января 2008 г. в­ 22-45 [Страниц (6): первая страница « 2 3 4 [5] 6 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
al-rumi


Спафарокандидат
Откуда: Санкт-Петербург


Для тех, кто не видел или хочет пересмотреть этот фильм, выкладываю ссылки (в целом ок. 1 ГБ):

rapidshare

http://rapidshare.com/files/90932873/Gibel_Imperii.Vizantysky_Urok.part01.rar.html
http://rapidshare.com/files/90932884/Gibel_Imperii.Vizantysky_Urok.part02.rar.html
http://rapidshare.com/files/90932879/Gibel_Imperii.Vizantysky_Urok.part03.rar.html
http://rapidshare.com/files/90932876/Gibel_Imperii.Vizantysky_Urok.part04.rar.html
http://rapidshare.com/files/90932893/Gibel_Imperii.Vizantysky_Urok.part05.rar.html
http://rapidshare.com/files/90935269/Gibel_Imperii.Vizantysky_Urok.part06.rar.html
http://rapidshare.com/files/90935279/Gibel_Imperii.Vizantysky_Urok.part07.rar.html
http://rapidshare.com/files/90935298/Gibel_Imperii.Vizantysky_Urok.part08.rar.html
http://rapidshare.com/files/90935363/Gibel_Imperii.Vizantysky_Urok.part09.rar.html
http://rapidshare.com/files/90935400/Gibel_Imperii.Vizantysky_Urok.part10.rar.html
http://rapidshare.com/files/90939727/Gibel_Imperii.Vizantysky_Urok.part11.rar.html
http://rapidshare.com/files/90939786/Gibel_Imperii.Vizantysky_Urok.part12.rar.html

swapfile

http://new.swapfile.ru/files/34023/Gibel+Imperii.Vizantysky+Urok.part1.rar
http://new.swapfile.ru/files/34027/Gibel+Imperii.Vizantysky+Urok.part2.rar
http://new.swapfile.ru/files/34031/Gibel+Imperii.Vizantysky+Urok.part3.rar
http://new.swapfile.ru/files/34034/Gibel+Imperii.Vizantysky+Urok.part4.rar

smsfiles

http://smsfiles.ru/f/d2c57603ae1a52ce7bfc95bee1a5eeea/Gibel%20Imperii.Vizantysky%20Urok.rar.html

Всего записей: 143 : Дата рег-ции: Сент. 2006 : Отправлено: 15 Февраля, 2008 - 18:41:02
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


byzantofil
Это все размышления на уровне обыденного сознания. Но подлинная история начинается тогда, когда люди поднимаются в своих деяниях над логикой здравого смысла. История начинается там, где кончаются соображения обывателей. А предать, конечно, могут любые "свои", только Бог не предаст. А пока с нами Бог, кто против нас?

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 16 Февраля, 2008 - 08:46:06
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
А пока с нами Бог, кто против нас?

ОБСЕ


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 16 Февраля, 2008 - 17:28:33
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Филин
Наверное величие русской истории - это умирать за других. Может, это наше предназначениее и за это Бог еще нас терпит. Но иногда все-таки рождается вопрос именно на уровне "обыденного" сознания - да сколько ж можно? Сколько еще другим "прагматикам", использовать нас как щит и пушечное мясо? Посмотрите в историю - везде наш солдат кого-нибудь спасает - австриякрв, французов, болгар, сербов, а потом Россия в виде благодарности получает очередную подлость со стороны "цивилизованных стран". Бабы еще нарожают?

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 17 Февраля, 2008 - 10:53:49
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Бабы еще нарожают?

Ну это вряд-ли, бабы нонеча емансипированные, сплошь "бизнесвумен" или "менетжеры" им некогда.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 17 Февраля, 2008 - 12:17:26
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Тем более, своих людей поберечь надо до настоящего дела, своей Чечни хватает. Помните Блока: "Мы больше вам не щит..."

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 17 Февраля, 2008 - 16:32:52
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


ОБСЕ - это даже не дьявол, так... мелкие бесы и либерасты. Однако предназначение России отстаивать веру православную в мире и защищать православные народы. К сожалению не все наши цари это понимали вполне отчетливо. Отсюда - ошибки и просчеты во внешней политике того же Николая I, который во многих отношениях был очень достойным человеком, но заигрался в "европейскую политику". Что касается русско-турецкой войны, то она в стратегическом плане была, прежде всего, необходима самой России. Ведь Османская империя всегда была врагом Российской империи. По-моему, очень хорошо, что этих амбициозных мусульман удалось почти выбросить из Европы. Затем уже Ататюрк турок несколько успокоил... И не понимаю, кто может всерьез рассчитывать на благодарность за что-либо со стороны "цивилизованных" европейских стран? В массе своей это нации торгашей и клерков в десятом поколении. Нужно это помнить и не ждать от них "никаких чудес". Да и зачем это нам? Какой мы щит для них?! Ну а смерти однако никому не избегнуть. И как говорили еще древние римляне: "Dulce et decorum est pro Patria mori".

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 18 Февраля, 2008 - 06:18:09
Avtor


Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
А пока с нами Бог, кто против нас?

ОБСЕ

и БДИПЧ!

Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 18 Февраля, 2008 - 09:00:28
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Филин
Предназначение... Сербская карта хорошо была разыграна той же Англией для втягивания России в ненужную ей первую мировую войну в 1914 году. Была устроена хорошо продуманная провокация, сербы воззвали к России и понеслась...
В результате три европейские монархии перестали существовать, что и требовалось. Мораль: нельзя тупо лезть исполнять свой "священный долг" по первому воплю братьев и союзников не рассчитав собственных сил и интересов.

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 18 Февраля, 2008 - 09:33:58
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


byzantofil
Так я же и не спорю, кроме стратегии в политике и тактика крайне важна. Поддержать Сербию дипломатически в 1914 году было необходимо, а вот втягиваться в военный конфликт объявлением мобилизации было не нужно. К большой войне мы были еще не готовы. Пока немцы бодались бы с англичанами, Россия сохранила бы и даже нарастила военный потенциал и политическую стабильность, а затем (учитывая бурные темпы развития экономики) уже в двадцатых годах могла бы диктовать свою политическую волю обескровленной Европе.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 18 Февраля, 2008 - 11:30:55
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Беда в том, что часто мы вмешивались в европейские дела в ущерб себе. Что делал Суворов в Альпах? Спасал от позора свою армию и от разгрома союзническую, будучи предан австрияками. Что Россия получила от этой войны? И так очень часто.

Всего записей: 2324 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 18 Февраля, 2008 - 14:13:26
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Что делал Суворов в Альпах?

Спасал "старый порядок". Современным языком, это можно назвать как осуществление миротворческой миссии междунородным контингентом войск тогдашнего "ООН". Окромя Суворова другой отряд "росейских миротворцев" находился в Голландии. Миротворческая операция продолжалась долго и с перерывами, завершилась аж в 1814 году в самом городе Париже, при всеобщем ликовании прогрессивной общественности. Международный трибунал сослал тогдашнего террориста Буанапартия на о. Эльбу и все пошли пить "Вдову Клико". Правда корсиканский людоед умудрился убечь, и к окончательной победе тогдашней демократии россейские вйска не поспели, но в миротворческой миссии участвовали ещё долго. Международный язык благодаря этому обаготился словом "бистро"


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Февраля, 2008 - 14:35:54
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Опять же тут спорить не о чем. Я ведь и не думал утверждать, что внешняя политика России всегда наилучшим образам отвечала ее интересам и историческому предназначению. Ошибок было немало. Хорошо бы из этого извлечь уроки на будущее и не лезть из кожи вон, пытаясь быть "европейцами".

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 18 Февраля, 2008 - 14:36:15
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Опять же тут спорить не о чем.

Естественно не о чем, тем более в современной обстановке. Если в 19 и 20 вв. Россия, а позже СССР могли влиять на "европейский политик" плохо или хорошо, то теперь не может. Россия в лучшем случае может чего-нибудь вякнуть о своем несогласии, но на это "партнеры" не обратят никакого внимания и пойдут творить "общечеловеческие ценности" дальше.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Февраля, 2008 - 15:04:10
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Речь идет о том как нам, прежде всего, себя вести и строить свое будущее, а не о том как заставить европейцев поступать так, как хочется нам. Для последнего сегодня сил у России недостаточно, но первое всегда в наших руках (теоретически). Россия заигралась в "демократию" и "европейские ценности", но для игры в демократию условия в России еще хуже чем для футбола, а эти "ценности", на самом деле, для большей части российского общества - ничего не стоят. Вместо того, чтобы развивать собственные традиции, создавать свой мир, мы пытаемся влезть в чужой и чуждый. Проблема в этом прежде всего...

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 18 Февраля, 2008 - 15:37:38
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
мы пытаемся влезть в чужой и чуждый.

Угу, а ещё пытаемся быть "святее папы римского". Например, в нынешней ситуации по Косово. Более половины сербов (согласно последним выборам) выбрали "европейский путь", ну вот пусть по нему и идут, начало положено. Даже если мы захочем помочь оставшейсе меньшей недополовине, братские народы лежащие на пути этого не позволят, как уже было.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 18 Февраля, 2008 - 17:28:20
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Россия при Ельцине, по сути дела, сама предала Сербию, оставила ее беззащитной перед НАТО. Многие сербы этот урок усвоили и когда пришла необходимость выбирать между двумя ненадежными покровителями, выбрали того, что богаче и стабильнее. Россия слаба сегодня и внешняя политика ее недостаточно внятна, поэтому в таких условиях нам нечего и надеятся иметь надежных союзников. Однако если мы просто наплюем на все кроме сиюминутной выгоды, очень скоро у нас никаких союзников не будет.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 19 Февраля, 2008 - 05:51:38
Avtor


Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
Пока немцы бодались бы с англичанами, Россия сохранила бы и даже нарастила военный потенциал и политическую стабильность

Дело в том, что в те странные времена, верность союзническим обязательствам была совсем не пустым звуком. Если кто и не хотел ввязываться в драку в 1914, так это была именно Англия, но даже сэр Джон Буль, при всей своей прагматичности, так и не дал заднего хода, хотя Берлин на это очень рассчитывал.

Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 19 Февраля, 2008 - 09:20:48
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Не нужно было России в Антанту лезть, не было бы у нее и обязательств вступать в битву с "гуннами".

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 19 Февраля, 2008 - 10:55:15
Госпитальер


Ипат
Откуда: Россия


История учит только тому, что прошедшая история ничему никого неучит...

На 100% соответствие, особенно России и Византии, просто если смотреть ретроспективно - абсолютная идентичность развития, конечно с определёнными вариациями и изменёнными технологиями...

Вот хороший вопрос- а погибла бы Византия от рук турок, если бы даже в 15 веке у неё было бы какое-либо сверхоружие (как например были остановлены арабы в нач.8 в. под Константинополем "греческим огнём" ?), так как например у современной РФ имеется "ракетный щит" и "ядерный меч" ?

Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 20 Февраля, 2008 - 11:57:33
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Теоретически греки могли бы организовать эпидемию чумы в турецкой армии в 1453 году. Вообще при том раскладе сил, Константинополь могло спасти только оружие массового поражения.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 20 Февраля, 2008 - 13:11:37
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Вообще при том раскладе сил, Константинополь могло спасти только оружие массового поражения.

Ну это лишнее, согласно Сфрандзи у "эмира" было: "...а сухопутное войско, готовое к сражению составляло восемь тысяч двести пятьдесят человек..." Кроме того был конечно флот в 420 "судов: триер, диер, легких монер и кораблей" экипажи коих можно было использовать для всяких работ.
"А противостояли этому множеству воины Города числом четыре тысячи девятьсот восемдесят три, не считая чужеземцев, которых было менее двух тысяч".
Т.е. имеем почти 7000 защитников против чуть более 8000 напавших. У защитников - фортификация возводившеяся и улучшавшеяся более 1000 лет, у нападающих флот. Это примерно уравнивает позиции. Т.е. расклад сил не такой уж и страшный. Скорее всего воли не хватало.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Февраля, 2008 - 16:01:12
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Дима
Не надо забывать, что средневековые/античные фортеции к 15 веку сильно устарели. При наличии сильной артиллерии, как у турок, все эти сооружения теряют смысл.

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 20 Февраля, 2008 - 22:54:50
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Не надо забывать, что средневековые/античные фортеции к 15 веку сильно устарели.

До того, что до сих пор не обвалились? Легче всего объяснить поражение несметным превосходством неприятеля в живой силе и технике, которая у него намного лучше, ну и конечно присовокупить внезапность нападения. У ромеев пушек не было? Или они ими не пользовались из принцыпа?
А оборонительные сооружения никогда не теряют смысл - пример Брестская крепость.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 20 Февраля, 2008 - 23:48:18
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Avtor утверждает, что численность турецкой армии составляла от 150 до 200 тыс. человек. Кроме того, те пять тысяч греческих защитников города были преимущественно ополченцами, а не профессиональными воинами. Картечь к тому времени, естественно, еще не была изобретена и применение довольно примитивной еще артелерии против такой массы врагов не могло быть эффективным. Латинские волонтеры были хорошо вооружены и сражались доблестно, но их было слишком мало. А вот "бактериологическое оружие" - это дешево и сердито. Конечно, и окрестности города могли пострадать от эпидемии, но в течение месяца турки практически все бы протянули ноги под стенами Константинополя.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 21 Февраля, 2008 - 06:12:05
Avtor


Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
численность турецкой армии составляла от 150 до 200 тыс. человек.

Вообще, я тоже поражен ссылкой на Сфрандзи! Нет ли тут какой ошибки?
Практически все современные историки сходятся во мнении о многократном, подавляющем численном превосходстве турок. А вот горожане сражатся не хотели. Недаром, когда Константину сообщили о том, сколько человек записалось. чтобы отстаивать Константинополь на стенах, император не мог сдержать слез.
P.S. Ссылки на Брестскую крепость некорректны. Там уже через неделю ее уцелевшие защитники были загнаны в подвалы и изолированными группами вели "партизанскую войну" в надежде, что "придет славная Красная армия" и выручит их. Константинополю надеятся было не на что. Так как реально в приход армии или флота с Запада не верили даже самые безнадежные оптимисты.

Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 21 Февраля, 2008 - 08:48:08
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Георгий Сфрандзи - участник обороны города, кроме того, он был чем-то типа "начальника штаба", к нему стекалась вся информация о силах защитников и разведданные о неприятеле. У него и была вся исчерпывающая информация, от него мы знаем имена участников обороны и их числинность.
ВСЕ остальные писавшие о сем прискорбном событии, во время осады находились очень далеко и составляли свои сочинения из рассказов участников, т.е. из вторых или даже третьих рук.
Конечно право каждого выбирать чему верить - рассказу очевидца державшему в руках документы или "романистам" - главная цель которых нравоучения.
Цитата:
Там уже через неделю ее уцелевшие защитники были загнаны в подвалы и изолированными группами вели "партизанскую войну" в надежде,

Еслиб не было казематов некуда былоб загонять. Да и борьбу они все-таки вели, а могли бы сдаться "пить водку и играть на гармошках".
Цитата:
Константинополю надеятся было не на что.

Как это не на что? А помощь европы и лично папы римского?
Да и осаждали турки Город уже не в первый раз.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 21 Февраля, 2008 - 11:32:31
Avtor


Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
державшему в руках документы

Полагаю, что Сфрандзи можно верить в том, что касается сил обороняющихся. Все-таки в ставке султана его не было.
Цитата:
Да и борьбу они все-таки вели, а могли бы сдаться "пить водку и играть на гармошках".

Безусловно. Но это лишь подтверждает действительно важное значение "духа войска"
Цитата:
Как это не на что? А помощь европы и лично папы римского?

А что, по этому поводу были объективные данные, или, так, общие надежды на лучшее. На мой взгляд, после Варны никто из трезвомыслящих людей не мог рассчитывать на реальный приход западных сил

Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 21 Февраля, 2008 - 11:48:03
Александр


Архонт
Откуда: Москва
ICQ

О численности осаждающих:
"6. И 4 апреля того же года вновь явился султан и, подойдя к Константинополю, осадил город всеми средствами и приспособлениями с суши и с моря, окружив город на протяжении 18 миль с суши двумястами тысяч человек". ("Хроника" Георгия Сфрандзи).

Цитата:
Картечь к тому времени, естественно, еще не была изобретена и применение довольно примитивной еще артелерии против такой массы врагов не могло быть эффективным.

Конечно, картечи в современном понимании не было, но своего рода "протокартечь" (камни, железный лом и др.) использовалась. Опять же, "<...> был дан совет такой, чтобы ромеи сражались со стен на передовых укреплениях <...> при помощи свинцовых ядер, выпускаемых благодаря пороху по пяти и десяти сразу: величиной мелкие, как черноморские орехи, и обладающие такой пробивной силой, что если бы случилось ядру попасть в носящее железные доспехи тело, то, пронзив и защиту и тело, оно выходит наружу и, если случится при этом другое, перескакивает в другое, а затем из него в следующее, пока не ослабеет сила заряда. И при помощи одного выстрела можно убить двоих и троих".

Всего записей: 2238 : Дата рег-ции: Апр. 2004 : Отправлено: 21 Февраля, 2008 - 14:58:13
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Ну хорошо, берем максимальные цифры: 10 мелких ядер поражают по 3 бойца = 30 человек. Скорострельность таких орудий не могла быть большей, чем один выстрел в несколько минут. И наверняка они имели весьма ограниченный угол обстрела. Да и не могло этих орудий быть у греков в большом количестве. Тем более, что были они ненадежны и имели обыкновение взрываться во время боя... Нет, военно-технический уровень того времени не давал грекам шансов отбиться без применения химического или бактериологического оружия при таком соотношении сил.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 21 Февраля, 2008 - 15:11:24
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
"6. И 4 апреля того же года вновь явился султан и, подойдя к Константинополю, осадил город всеми средствами и приспособлениями с суши и с моря, окружив город на протяжении 18 миль с суши двумястами тысяч человек". ("Хроника" Георгия Сфрандзи).


Это из какой? Из maius или minus ???
IV.6 "Шестнадцатого апреля эмир пересчитал флот и сухопутное войско..." далее то, что я уже писал. Цит. по "Византийские историки о падении Константинополя в 1453 году". СПб, 2006.
Да и если почитать Константина из Остряницы, то сербов было 15 сотен "коней", а они осаждали Адрианопольские ворота.
Ну да ладно хочется 200 000, пущай будет, хоть мильен...

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 21 Февраля, 2008 - 18:04:56
Александр


Архонт
Откуда: Москва
ICQ

Из малой, конечно (большая - это в общем-то не совсем Сфрандзи).
А и в большой - "...войска, которое сражалось на суше, - 258 тыс. человек" (по: // ВВ. Т.3. 1953; см. здесь). Посмотрю потом в TLG оригинальную цитату... Впрочем, число восемь тысяч слишком явно ошибочно, чтобы вести спор о нем. У Нестора Искандера, например, только число убитых после одного четырнадцатого дня осады - 18 тыс. чел.

Цитата:
Нет, военно-технический уровень того времени не давал грекам шансов отбиться без применения химического или бактериологического оружия при таком соотношении сил.

Ну, Велисарий отбился же в Риме сидючи без всяких таких штучек :)
Цитата:
Ну хорошо, берем максимальные цифры: 10 мелких ядер поражают по 3 бойца = 30 человек. Скорострельность таких орудий не могла быть большей, чем один выстрел в несколько минут. И наверняка они имели весьма ограниченный угол обстрела. Да и не могло этих орудий быть у греков в большом количестве. Тем более, что были они ненадежны и имели обыкновение взрываться во время боя...

Скорострельность действительно невысока. Угол обстрела... все же речь идет о ручном оружии, не так он и мал. О количестве сложно судить...
"И паки от множества огнЂй и стреляниа пушек и пищалей обоих стран дымное курение згустився, покрыло бяше град и войско все, яко не видЂти друг друга съ кЂм ся бьет, и от зелейнаго духу многим умрети".

Всего записей: 2238 : Дата рег-ции: Апр. 2004 : Отправлено: 22 Февраля, 2008 - 03:01:56
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Объявления » Гибель империи. Византийский­ урок. РТР. 30 января 2008 г. в­ 22-45 [Страниц (6): первая страница « 2 3 4 [5] 6 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0139 ]   [ Gzip выкл. ]