|
|
|
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
  |
|
Цитата:| Матфей Эдесский вот рассказывает, что накануне смерти Василий Болгаробойца призвал к себе будущего Константина VIII и обратил его внимание на Армению, дабы тот «отечески покровительствовал этому народу» (Маттэос Урхайеци, стр. 55; франц. пер., р. 43). |
А что, этот Маттеос при этом присутствовал? Складывается впечатление, что хронист задним числом решил заклеймить "плохого" василевса, не выполнившего завет хорошего (а заодно и последующих). |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 03 Сентября, 2009 - 08:35:54 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Маттеос предельно честен. Вначале своего труда он говорит, что "все переписал у людей мудрых, живших в то время".
Большинство исследователей считают, что 1-ая и первая половина 2-ой части "Хронографии" Матфея есть ничто иное как недошедший до нас труд Акопа Санаинци.
(Отредактировано автором: 04 Сентября, 2009 - 05:01:24)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 04 Сентября, 2009 - 04:58:47 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:Маттеос предельно честен. Вначале своего труда он говорит, что "все переписал у людей мудрых, живших в то время".
Большинство исследователей считают, что 1-ая и первая половина 2-ой части "Хронографии" Матфея есть ничто иное как недошедший до нас труд Акопа Санаинци. |
Речь идет не о честности, а об информированности. Вряд ли, в этом отношении уважаемый Акоп обладал большими познаниями. По-моему, так все это слухи. Во всяком случае, прямых доказательств обратного нет. |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 04 Сентября, 2009 - 08:40:01 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Полностью согласен с Вами Avtor, что такое назидание Василия Константину вряд ли возможно, а если и было, то не для широкого хождения информации.
Информированность Акопа была очень высокой, он - церковный деятель, ученый и дипломат.
В любом случае, даже если автор не Санаинци (<1010-85), то Маттеос просто переписывал материал очевидцев. По первой части у Маттеоса есть несостыковка в годе смерти Васака Пахлавуни, а остальное полностью корреспондируется с другими источниками, кроме уникальных сведений.
(Отредактировано автором: 04 Сентября, 2009 - 15:35:09)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 04 Сентября, 2009 - 15:23:46 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Уважаемый Marcellinvs, что конкретно Вам не понятно в этой ситуации?
Нет, уважаемый Avtor, Матфей никого не хотел клеймить. Мы не можем утвердительно отвергнуть сообщение Матфея, есть доказатальства?... Только предположения. А вот Акоп Санаинци ближе ко времени, это важно. И потом, не нужно забывать, что с VII века присутствие армян-аристократов в высших кругах Византии усиливается. К IX-X вв. армяне занимают большую часть высших должностных постов в Византии. С конца X в. и до середины XI в ромеи становятся обладателями центральной части Армении, а новая армянская аристократия пополняет ряды старой, появляются новые армянские кланы, общины, "круги", новые фамилии, перешедшие на службу Империи и принявшие халкидонитство. Большинство их поддерживали связь с Арменией, об одном таком примере можно видеть в статье Р.Бартикяна "О связях монастыря Григория Пакуриана с Арменией". Сам Акоп Санаинци бывал в Константинополе при дворе императора и вел переговоры о примирении Церквей. Ествественно он общался там с многими уважаемыми сановниками, многое узнавал отних, делился информацией... А есть и др. ответ на этот вопрос: многие армяне-халкидониты направлялись из Константинополя на Восток и ставились катепанами, стратигами, дуками фем Тарона, Ивирия, Васпруракан, городов Эдессы, Манцикерта, Ани, Феодосиополя... И после этого можно ли сомневаться в том, передал ли (будь это Акоп или Матфей) нам арм. историк точную информацию?! Эти военные офицеры могли быть передачиками информации для армянских историков.
Герман правильно заметил "не для широкого хождения", но потом, как это часто быает, стало для "широкого хождения". Это уже мое предположение.
(Отредактировано автором: 19 Сентября, 2009 - 10:45:41) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 19 Сентября, 2009 - 10:43:11 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Narses Ermeni
Цитата:| Уважаемый Marcellinvs, что конкретно Вам не понятно в этой ситуации? |
Почему Маркиан отказался помочь Армении. Чего он "побоялся", если побоялся. Насколько я понял, серьезная непосредственная угроза исходила в тот момент от гуннов, из-за чего он вынужден был отложить начало Собора, хотя епископы очень просили прибыть его поскорей, т.к. многим из них в силу преклонного возраста промедление было в тягость (это их слова).
Я хочу уяснить себе, насколько действительно Маркиану было по силам оказать военную помощь армянам в тот момент, и я думаю, Вы, обладая более разносторонними знаниями касаемо этого вопроса, способны прояснить ситуацию. |
|
Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 21 Сентября, 2009 - 18:35:20 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Понимаете, ситуация тут сложная, я хочу это заметить сразу. От гуннов была угроза, да, это так, но персы, были историческим и главным врагом Византии, следовало обратить первейшее внимание на Восток Империи. Однако ромеи были спокойны на счет персов в этот период времени (сер. V в.), т.к. они (если мне не изменяет память) заключили пакт о перемирии с персами и получалось, что ромеи не могли уже помочь армянам в войне 451 г. и отозваться на просьбы Вардана о помощи. Такое уже происходило ранее в 363 г., когда во время персидской кампании Юлиан Отступник был убит, его войска отошли на запад, солдаты возвели Иовиана на престол и новый василевс вынужден был подписать очень не выгодный мир с персами и передать внутренние земли Армении персам и дать обещание шахиншаху не оказывать помощи царю армян в войне с персами.
Так или иначе, и тут оставили армян на растерзание персам. Да, трудно винить в этом римлян, т. к. они сами находились в тяжелом положении. Но, если мы говорим о 451 г., то ромеям нехватило жертвенности помочь своим союзникам, тем более, что пакт о перемирии, насколько мне известно, не включал в себя пункт отказа римлян в помоши армянам, как это оговаривалось договором 363 г. Хотя армянский историк-современник Егише и обвиняет ромеев в том, что они, якобы, и дали обещание персам не помогать армянам, но это инфа не соответствует действительности, и не подтверждается сторонним источником. Егише был свидетелем всех ужасов армяно-персидской войны 451 г., т.к. был секретарем Вардана Мамиконяна, и многое что он писал, писалось на порывах отрицательных чувст, и отказ Маркиана сыграл тут отрицательную роль; по мнению армян можно было избежать разорения Армении если бы ромеи согласились помочь армянам в войне.
Как раз уже я отмечал выше - 1) у армян в союзе с ромеями было бы немаленькое войско, 2) война проходила на территории Армении и в горах Армении, где армяне знали все тропы и все регионы в отличие от персов, 3) одной из причин предательства армянского полководца Васака Сюни и его окружения - был отказ Маркиана помочь армянам, а армия, находившаяся в руках Васака была немаленькой. И добавлю, если я не ошибаюсь, то согласно истории Егише Васак Сюни даже сообщил персам места нахождения арм. войск и др. военно-стратег. подробности армян. Потом, даже если ромеи воевали на западе с гуннами, ведь восточные войска в своем большинстве не перебрасывались же на запад, их можно было подключить к армянам. Но нет, Маркиан просто-напросто не рискнул, хотя мог бы, мне это понятно, тем более, что Анатолий, бывший полководец восточных войск прекрасно был знаком с положением дел на Востоке. Знаете, здесть момент личной жертвы ромеев ради армян, их исторических созников, ромеи должны были помочь армянам, их отказ, сыграл для будущего Византии отрицательную роль.
Все баталии, связанные с Халкидоном имели (одной из) своей первопричиной отказ Маркиана, а В.В.Болотов об этом говорит прямо. Ромеи потеряли Армению как раз-таки в 451 г., а Халкидон, споры, разность в догматических утверждениях... - все это было второстепенной причиной. Понимаете чело еще тут в чем, ведь на карту была поставленна сама христианская вера, ведь по какой причине персы напали на армяна, ради того, что армяне не подчинились приказу шаха: отказаться от Христианства и принять зороастризм, это очень важный момент во всей этой истории! Потому армяне так нервно относятся к византийцам и до сих пор.
Ненависть армян к ромеям росла... И даже сегодня, я, будучи халкидонитом по вероисповеданию, и малоазийским армянином по происхождение, во время обычных бесед или полемики с представителями ААЦ, вижу большую их ненависть к Византии и некое одоброние к персам. Вообще тема дальнейшего армяно-византийского и армяно-персидского отношений и их видения сегоня самими армянми - обширная, и обговорить ее за раз не представляется возможным. Мое мнение такое: ромеи могли оказать армянам помощь при всем учете того, что мной было сказанно выше, но, Империя была в трудной ситуации и император не рискнул, может Феодосий и рискнул бы, но Маркиан не рискнул помочь, винить за этого ромеев? - незнаю, не могу, трудновато как-то. Маркиан думал и о своем народе...
А если я рассматриваю подобное делопроизводство ромеев как "предательство", то имею ввиду тот союз, который в 324 г. подписали Константин Великий и Тиридат Аршакуни, союз проитив всех язычников, который был нарушен в 451 г., тем более, что речь шла о том быть или не быть Христианству в Армении.
(Отредактировано автором: 21 Сентября, 2009 - 20:07:53) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 21 Сентября, 2009 - 19:35:04 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Narses Ermeni
Спасибо!
В свою очередь я также пришел к кое-каким выводам:
1. Обвинять ромеев в предательстве армян надо, и небеспочвенно, но в случае с Маркианом действительно имел силу договор о мире, заключенный Феодосием и Бахрамом в 422 году, после войны 421-422 годов, гарантировавший избавление от гонений на христиан в Персии. Тогда Феодосий в самом деле вступился за армян, прибегнувших к нему за помощью. В 438 г. персидским царем стал Йездигерд II, открывший новую волну преследований в отношении армян христианского вероисповедания.
Был ли в договоре пункт, блокирующий вмешательство Константинополя в персидско-армянские отношения, мне неизвестно, но крупных конфликтов между Византией и Ираном не возникало вплоть до правления Анастасия.
2. Исходя из вышеизложенного, был ли повод оказать военную поддержку армянам у Маркиана? Наверняка был, т.к. по логике иранский шах первым нарушил условия мира с 422 года, когда одной из причин войны была нетерпимость к христианам на персидской территории. Но к сожалению, у этого императора не нашлось смелости и ума быстро отреагировать на восточные проблемы. Как потом мы видим, у византийских правителей так этого ума и сил и не прибавилось: Юстиниан мечтал возродить величие Римской империи, обратив взоры на Запад и в Африку, но персидский вопрос решался при нем тяжко; угроза с Востока не исчезала и в дальнейшем, и как оказалось, сыграла роковую роль в глобальных политических событиях начала и середины VII века в восточном Средиземноморье и Аравии.
3. По сути процесс о "предательстве" нужно начинать с последней четверти IV века, а не с Маркиана и Халкедона - именно тогда, после оказанной помощи армянам Валентом, ведется ожесточенная борьба за выживание армянской государственности, и Рим и Иран демонстрируют массу примеров коварства, вероломства и жестокости (в 374 г. римский полководец Теренций пригласил наследника царской четы Папа к себе на пир и там же убил, после этого в 387 году Армения подверглась разделу на сферы влияния). Так что "союз против всех язычников", заключенный Константином Великим и Тиридатом, был поруган задолго до 451 года… Увы! |
|
Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 22 Сентября, 2009 - 15:19:05 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| у этого императора не нашлось смелости и ума |
Извините, Marcellinvs , но Вы пишите так уверенно, словно батальоном командовали, не меньше. Для Маркиана смертельной угрозой Империи были гунны, а не иранцы. И в его распоряжении не было "сил быстрого реагирования".
Цитата:| у византийских правителей так этого ума и сил и не прибавилось |
Хватило, чтобы Второй Рим пережил и Сасанидов, и наследников Атиллы. |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 23 Сентября, 2009 - 18:12:29 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Horst
Вот на счет персов позволю себе не согласиться с Вами. Гунны были кочевниками, временной угрозой, а персы постоянно находились под боком. В любой момент могли подставить ногу, что и делали не раз. Учитывая персидский фактор, следовало ромеям любыми способами помочь восточным братьям по вере, тем более, что у Вардана, насколько мне известно, впоследствии, неплохо складывались отношения с гуннами, он, находясь в Албании, в 450 г. заключил с ними союз против персов, и в это же время пришла печальная весть из Армении, что изменил Васак Сюни, который был оставлен Варданом для слежения за порядком в Армении.
|
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 23 Сентября, 2009 - 19:37:53 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| находясь в Албании, в 450 г. заключил с ними союз против персов, и в это же время пришла печальная весть из Армении, что изменил Васак Сюни |
Судя по тому, что писал Егише, раскаяние Васака с самого начала было притворным. И пожалуйста, обратите внимание на последовательность событий:
- посольство Атома Гнуни (послание написано от имени епископа Йовсэпа, марзпана Васака и Нершапуха Рмбосеан "вместе с нашим спарапетом и со всеми нашими великими нахарарами");
- отказ Маркиана и отправление в Ктесифон сирийца Элперия, который уверяет шаха в нейтралитете Империи;
- победы армян, соглашение Вардана с хонами (гуннами), измена Васака.
А ведь император платил шаху за оборону кавказских границ от "варваров" (позже Зенон даже выкупит у эфталитов незадачливого воителя Пероза). Интересно: когда Васака осудили, одним из обвинений был соглашение с "хоном Хераном... в то время как этот Херан истребил в Алвании персидские войска и ...много пленных и добычи увел от ромеев, от армян, от иверов и от алванов".
- Йездигерд II решил прекратить гонения;
- посольство Йездигерда II к Маркиану, подтверждение нейтралитета, шах возвращается к прежним замыслам.
Далее, Васак опять пишет в Константинополь (теперь уже как лоялист), затем он договарился с ромейским полководцем Васаком Мамиконяном, "и поселил во всех войсках греческих сомнения в отношении веры". Между тем император уже два раза (!) выразил свое мнение. Неужели какой-то наместник посмел бы ослушаться?
(Отредактировано автором: 24 Сентября, 2009 - 00:01:37) |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 23 Сентября, 2009 - 21:17:05 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Тем более, что победы армян и союз Вардана с гуннами против персов - на все это Маркиан должен был обратить пристальное внимание (!), гунны представляли для персов (да и не только дл них) серьезную угрозу, тем более, что ромеи прекрасно были знакомы с коварным нравом персов, что держать слова - они не умеют. Шах прекратил гонения, а потом вновь начал их, о чем это говорит?
Почему такая настороженность шаха в подтверждении нейтралитета ромеев? Это говорит о том, что персы доконца не верили ромеям. Им необходим был четкий и 100% отказ ромеев в помощи армянам. И как только человек шаха получил от императора подтверждение нейтралитета (а значит слов посла Маркиана у двора шаха не хватило для полного доверия), он вернулся к старой политике гонений христиан еще начатой его знаменитым предшественником-долгожителем Шапухом II в 3389 г. на жителей Армении. Кстати и тогда Мамиконяны выступили защитниками христианства, но тогда они одолели персов.
А давайте зададимся другим вопросом: а если Маркиан не отказал бы армянам, а отказал бы персам? Разве рискнули бы персы пойти против армяно-византийского войска? Мне кажется, что нет, учитывая ту настороженнойсть и нервный настрой персов, который ясно наблюдается в их действиях, именно в том, что им не хватило слов посла Маркиана они еще и своего послали в Столицу ромеев для подтверждения слов Маркиана.
И Вы правильно заметили, в данном случае для персов (императорского повеления "не наступать" было недостаточно?). Это говорит о том, что военные силы их, должно быть, были не столь крепки, оттого и такая настороженность персов. А Маркиан не рискнул,...
(Отредактировано автором: 23 Сентября, 2009 - 23:53:17) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 23 Сентября, 2009 - 23:38:29 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Разве рискнули бы персы пойти против армяно-византийского войска? Мне кажется, что нет, учитывая ту настороженнойсть и нервный настрой персов |
Возможно, но с берегов Босфора ситуация могла выглядеть по другому. Васак Сюнийский просит императора сначала о помощи, затем о невмешательстве, причем его вторую просьбу подтверждает не кто-нибудь, а Васак Мамиконян; напротив, единственными союзниками Вардана Мамиконяна оказваются гунны - злейшие враги (Маркиан успел пообещать им "железо вместо золота"); тем временем в Халкедоне оппоненты уже готовы бороды друг у друга вырвать...
|
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 24 Сентября, 2009 - 00:53:25 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Horst
Цитата:| Хватило, чтобы Второй Рим пережил и Сасанидов, и наследников Атиллы. |
Хватило, но многолетнее разорительное и изнуряющее противостояние с Персией, причем не всегда персами спровоцированное, стоило Империи в дальнейшем ослабления позиций на Ближнем Востоке, способствовало резкому усилению арабов и потери огромных территорий за относительно небольшой исторический отрезок времени. После смерти Аттилы могущество гуннов быстро пошло на спад, постепенно уступив историческую роль угрозы с северо-востока другим этно-политическим образованиям.
А насчет "смелости и ума" возможно я и погорячился, но характер прихода к власти Маркиана как ставленника сестры Феодосия Пульхерии заставляет задуматься о его независимости и последовательности в вопросах управления. Сопоставление фактов (отмена решений Разбойничьего собора при прежнем царе, введение налоговых льгот, отказ помогать Армении в отличие от предыдущего императора и т.д.) вызывает неоднозначные впечатления.
Кстати, упомянутый мной император Валент находился отнюдь не в лучшем положении - готы решительно наступали на Адрианополь, но вспомогательный отряд армянам он предоставил, и действовал этот отряд весьма успешно.
Цитата:тем временем в Халкедоне оппоненты уже готовы бороды друг у друга вырвать...
|
В общем ход собора четко контролировали представители императора, и до равноценной борьбы оппонентов было там далеко. Все свелось к отлучению "козла отпущения" Диоскора, причем не по догматическим, а по процессуальным (!) нарушениям. Вероятней всего Маркиан, одобрив Томос папы Льва Римского, стремился обеспечить себе поддержку Запада. |
|
Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 24 Сентября, 2009 - 15:15:40 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Кстати, упомянутый мной император Валент находился отнюдь не в лучшем положении - готы решительно наступали на Адрианополь, но вспомогательный отряд армянам он предоставил |
И чем закончилась битва при Адрианополе?! Валент поплатился жизнью за недооценку противника, а его поражение едва не обернулось катастрофой для всей Империи.
Цитата:| характер прихода к власти Маркиана как ставленника сестры Феодосия Пульхерии заставляет задуматься о его независимости |
Во времена Феодосия II влияние Пульхерии было, мягко говоря, не меньшим, чем у ее венценосного брата. Способности последнего к управлению Империей известны ("Феодосий был государь легковерный, всяким ветром носимый, от того часто подписывал бумаги, вовсе не читавши их" - "Хронография" Феофана). Вы считаете, что политика Маркиана резко отличалась от политики Феодосия II, но разве это не свидетельствует о независимости взглядов супруга Пульхерии?
(Отредактировано автором: 24 Сентября, 2009 - 17:50:03) |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 24 Сентября, 2009 - 16:26:07 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Horst
Цитата:| Во времена Феодосия II влияние Пульхерии на политику было, мягко говоря, не меньшим, чем у ее венценосного брата. Способности последнего к управлению Империей известны ("Феодосий был государь легковерный, всяким ветром носимый, от того часто подписывал бумаги, вовсе не читавши их" - "Хронография" Феофана). |
Не меньшим, но не определяющим. Все-таки ведущая роль принадлежала Феодосию и особенно его супруге Евдокии, пока она не отбыла из столицы; также при них действовали энергичные придворные, в частности евнух Хрисафий, приемный сын еретика Нестория. Как раз после смерти Феодосия Пульхерия получила шанс взять всю полноту власти в свои руки, чем она и воспользовалась.
Цитата:| И если политика Маркиана резко отличалась от прежней, разве это не лучшее свидетельство независимости взглядов императора? |
Вовсе нет. Важно понять, какие силы привели ту или иную личность к власти и как эта личность с данными силами продолжает или прекращает взаимодействовать по достижении оной. Судя по фактам, Маркиан находился в полном соответствии с ожиданиями людей, приведших его на трон. Нам известны примеры, когда человек быстро начинал проводить политику вразрез с интересами тех, кто ему помог достичь вершины, и это свергало его вниз (например, Михаил Калафат, XI век).
Конечно, есть масса примеров, когда личность сама достаточно яркая и волевая и власть отвоевывает и отбирает решительным образом или хитростью, но я не вижу Маркиана среди этих людей. |
|
Всего записей: 212 : Дата рег-ции: Дек. 2008 : Отправлено: 24 Сентября, 2009 - 18:05:48 |
|
|
|
|
|
