Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Монофизитство в Византийской­ Империи [Страниц (14): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница
movedПродолжение темы (перемещена)]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
О чем мы спорим?


Так ведь мы не спорим, мы общаемся

И были в большинстве (большую часть их истории) и сегодня остались в (большинстве) монофизитстве. Эти этнические монофизитские группы даже нередкоо сообщались друг с другом. XI в. в монофизитском Египте назван армянской эпохой, там было большое влияние армянских церковников, даже на столько, что, когда Салах-ад-Дин пришел к власти XII в., одно из первых его действий было то, что он прогнал армян-монофизитов, они ушли в Палестину. Интересно, что сам Султан по происхождению был армянским курдом. Так я читал. А сегодня армяне, копты, сирийцы и эфиопы состоят в Евхаристическом общении.

Цитата:
Если речь идет в средневековье, то приведу лишь один пример - Гассанидов и Лахмидов мусульманские историки считали арабами.


Соглашаюсь с Вами, т.к. все более и более арабы начали переходить в православие в 19-20 вв. Т.е. появились большие пространства контактной зоны арабов из мусульман и христиан, оттого и это мнение появилось в последние времена, в отличие, значит, от мнения средневековых авторов. Но это касается арабов.


(Отредактировано автором: 12 Июля, 2009 - 21:44:11)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 12 Июля, 2009 - 21:41:59
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Эти этнические монофизитские группы даже нередкоо сообщались друг с другом.

Как раз этому удивляться не приходится - гонимые находят общий язык легче, чем гонители.

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 12 Июля, 2009 - 22:21:55
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Да, верно. А вот в начале XIV в. начина.тся армяно-эфиопские отношения. Там тоже армяне имели немалое влияние.

Эвостатевос (Евстафий) - зачинатель крупнейшего социально-религиозного движения в средневековой Эфиопии в XIV в.

В XV-XVI вв. в Эфиопию попадают первые армяне. В середине XV в. здесь жил армянин Геворк, иначе абба Гиоргиос, написавший книгу эфиопских гимнов в честь богородицы. В 1512 г. эфиопский император Лебна-Денгель направил другого армянина, Матевоса, послом к португальскому королю Мануэлю.

В XVI-XVIII вв. европейские путешественники и миссионеры встречали в Эфиопии множество армян, принимавших активное участие в политической жизни страны. Через них поддерживалась связь Эфиопии с Арменией. В Эчмиадзине известный русский ориентолог Б. А. Тураев обнаружил фрагменты эфиопских рукописей XIV- XV вв. Это редкие образцы ранней эфиопской литературы. В самой Эфиопии в XVI-XVIII вв. делались попытки изучать армянский язык, очевидно, с помощью находившихся там армян. В двух рукописях Британского музея сохранились следы такого изучения - списки армянских слов с переводом на язык геэз.

При содействии находившихся в Эфиопии армян и сторонников учения Эвостатевоса в XVII-XVIII вв. в Эфиопию попадают армянские священники. Местные патриоты пытались противопоставить их западным миссионерам и египетским коптам, составлявшим высшую церковную иерархию. В конце XVII в. в Эфиопии был даже один епископ из армян; по его словам, император йоханнес (Иоанн) I (1667-1682 гг.) намеревался пригласить в страну митрополита-армянина вместо коптского митрополита, присылаемого, по обычаю, из Египта. У йоханнеса был мастер-армянин, наладивший в Эфиопии производство пороха; своему искусству он обучал эфиопов.

При дворе императора Иясу (Иисуса) I (1682-1704 гг.) важную роль играл армянин Элияс (Илья): он выполнял дипломатические поручения эфиопского императора при дворе сеннарокого султана (в Судане). Наиболее известен третий эфиопский дипломат-армянин - Мурад Чедеби, который более 50 лет своей жизни отдал служению Эфиопии на дипломатическом поприще. Этот замечательный человек, несмотря на все превратности судьбы, прожил 102 года. В 1700 г. он был послан императором Иясу I во Францию ко двору Людовика XIV.

Ну и т.д.

Короче говоря, армяне-копты-эфиопы-сирийцы - одна связка.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 12 Июля, 2009 - 23:04:19
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
эти люди не хотели растворяться в некоей массе под названием "ромеи", а стремились к самоидентификации.
==========
За счет ереси? И почему это не сделали армяне, принявшие Халкидон? Их никто не заставлял ассимилироваться, даже наоборот, им давали всевозможные условия жизни в Империи

Давайте не будем мыслить категориями субъективными. Дело в том, что православие для монофисита тоже ересь.
Часть армян приняли православие, другие - монофиситство. Что изменилось? Первые стали ромеями, причислив себя тем самым к византийской цивилизации; вторые - монофиситами, сохранив этническую идентичность.
Цитата:
плоды монофизитского раскола были пожаты в период падения Империи
Каким образом? Армяне-монофиситы брали Константинополь, что ли? Или они должны были стать буфером между турками и Византией? В это время болгары, грузины и сербы явно не стремились поддержать единоверную Византию.
Цитата:
В период арианства жили великаны Православия, нек. императоры явно поддержали православие и отринули арианство, Империя все же была еще сильной, гигантов православия было много, в период же монофизитства этих великанов было меньше, Империя была слабее, персы усиливались
Так это проблема византийского общества. Оно перестало быть привлекательной для других этносов, соответственно перетекание тех же армян под знамена православия фактически прекратилось.
Цитата:
А Эфиопия?
Да, конечно. Выше я имел виду чистое монофиситское государство.
Цитата:
А мне казалось, что это началось уже с эпохи Комнинов, один из императоров которых переписывался с европейским деятелем греческого происхождения (не помню имя, но если нужно уточню), где этот последний в письме, как помню к Мануилу Комнину, называет гордо греков - эллинами. , но не ромеями уже.

Если у Вас есть ссылка на это - буду признателен.
Цитата:
Если б армяне не примкнули к монофизитам они и не ассимилировались бы.
Все правильно, монофиситская составляющая не дает армянину стать греком, ромеем или грузином. Это плохо?
HorstЦитата:
Сегодня понятие "этнос" отнюдь не является устойчивым.

Согласен. В нашем случае мы рассматриваем, пускай несколько примитивно, взаимоотношение государства ромеев с армянами-монофиситами. Другого понятия, кроме как этнос, для последней группы придумать тяжело.
Цитата:
Интересно, что сам Султан по происхождению был армянским курдом.
Можно об этом по подробнее?

(Отредактировано автором: 13 Июля, 2009 - 00:13:05)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 13 Июля, 2009 - 00:11:13
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Давайте не будем мыслить категориями субъективными. Дело в том, что православие для монофисита тоже ересь.
Часть армян приняли православие, другие - монофиситство. Что изменилось? Первые стали ромеями, причислив себя тем самым к византийской цивилизации; вторые - монофиситами, сохранив этническую идентичность.


Да нет же, это не категории субъектива, отнюдь нет. Это мнение всех армян-халкидонитов и оффициальных правосланых Церквей. По крайней мере в Грузии так на них и смотрят, как на еретиков-монофизитов, также в Греции,... Что думают они - это их проблемы. Факт, что Византия всячески способствовала армянам в помощи. Повторюсь: эту самоидентификацию армяне сохранили бы и при сохранении ими халкидонского догмата, ими двигали другие причины, о которых мы не раз и говорили выше.

Цитата:
Каким образом? Армяне-монофиситы брали Константинополь, что ли? Или они должны были стать буфером между турками и Византией? В это время болгары, грузины и сербы явно не стремились поддержать единоверную Византию.


Не стремились, но осознавали себя единоверцами греков, в то время как армяне-монофизиты были оружием в руках турок, конечно же, до поры до времени, потом расправились и с ними. Буфером они быть не могли, им этот статус и не дался бы, они должны были быть либо на стороне одних, либо на других. Они выбрали турок. Я Вам уже обяснил каким образом выше, перечитайте еще, могу изложить еще раз, при необходимости.

Цитата:
Так это проблема византийского общества. Оно перестало быть привлекательной для других этносов, соответственно перетекание тех же армян под знамена православия фактически прекратилось.


Дело не в проблеме привлекательности общества, оно всегда привлекало к себе другие этносы, уже к X в. князь Владимир был поражен культурой ромеев. Армяне хоть и были культурной нацией, но все же уступали ромеям по нескольким пунктам. Армяне массами перетекали в Византию особенно в период арабских нашествий и уже не влозвращались назад даже после того, как наставал мир в Армении, о чем это говорит, как не опривлекательности Византии. Особенно аристократические рода Мамиконян, Арцруни, Гнуни (любимцы Ираклия I) и др... Дело тут просто в нашествии персов и особенно арабов, эти последние всячески старались пресекать все возможные попытки утечки человеческого ресурса, халифами отправлялись карательные войска, но армяне все оттекали да оттекали на Запад. Стратегические ошибки, невнимательность в плане постановки внутри и вне госодурственной политики... Империя просто-напросто слабела из века в век, да и все, какой-то прорыв был при Болгаробойце, а это был жесткий политк, но это был максимум успехва ромеев, после этого одна убыль до падения в 1453 г. Византии не хватало жесткоти Юстиниана и Болгаробойцы!

Цитата:
Если у Вас есть ссылка на это - буду признателен.


Я поищу ее для Вас.

Цитата:
Можно об этом по подробнее?


Саладин родился в курдской семье Тикрита (ныне в Ираке) в 1138 году, происходившей из Киликийской Армении.

По др. версии дед Саладина - Шади, был по происхождению курд из племени равадия, обитавшего в области Двина в Армении.

1. Смирнов С.А. Султан Юсуф и его крестоносцы. - Москва: АСТ, 2000.
2. Всемирная история войн/ отв. ред. Р. Эрнест и Тревор Н. Дюпюи. - Книга первая - Москва: Полигон, 1997.
3. Всемирная история. Крестоносцы и монголы. - Том 8 - Минск, 2000.



(Добавление)
А вообще покопайтесь в инете там на эту тему не мало чего есть.

(Отредактировано автором: 13 Июля, 2009 - 01:24:40)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 13 Июля, 2009 - 00:57:16
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


О происхождении Салах ад-Дина предельно ясно пишет Ибн аль-Асир, что его отец из Товина "города, расположенного в глубине Азербайджана". И далее его дядя и отец "принадлежали к благороднейшему из курдских племен - Рауадийа". Так что, кроме созвучия Товин и Двин об армянском происхождении не остается и следа.
Цитата:
Это мнение всех армян-халкидонитов и оффициальных правосланых Церквей. По крайней мере в Грузии так на них и смотрят, как на еретиков-монофизитов, также в Греции
Ну так еретизм, т.е. в переводе с греческого "другое вероисповедание" также относится к православным грузинам и грекам с монофиситской точки зрения.
Цитата:
Факт, что Византия всячески способствовала армянам в помощи. Повторюсь: эту самоидентификацию армяне сохранили бы и при сохранении ими халкидонского догмата, ...
Не факт. За помощь Византии армянам, последние расплатились землями. А лучшие представители Армении стяжали славу во имя Ромейской державы.
Факты указывают на обратное: армяне теряли самоидентификацию при сохранении ими халкедонитского догмата. Пускай не сразу, но через одно-два поколения. Уже при Палеологах об армянских родах на службе Византии остаются едва заметные следы.
Цитата:
... армяне-монофизиты были оружием в руках турок...
Да ну! И что, даже византийские источники об этом говорят? По источникам XII-XIII веков есть разочарование у монофиситов Византией, даже присутствует использование турецких и латинских сил с обеих сторон в армяно-византийских разборках, но чтобы армяне были в авангарде турецкой экспансии - это уже слишком. Источники свидетельствуют о том, что армяне боролись в этом регионе не только с византийцами, но и с турками и латинянами насколько им хватало сил.
Обсуждение усиления позиций армян-монофиситов в Османской империи не входит в эту тему.

(Отредактировано автором: 13 Июля, 2009 - 05:27:06)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 13 Июля, 2009 - 02:51:26
Horst


Протоспафарий


Цитата:
В нашем случае мы рассматриваем, пускай несколько примитивно, взаимоотношение государства ромеев с армянами-монофиситами.

Если бы речь шла только об армянах, можно согласиться с тем, что ныне
Цитата:
монофиситская составляющая не дает армянину стать греком, ромеем или грузином.

Но разве единоверие с греками превращает грузин в греков?

(Добавление)
Цитата:
По источникам XII-XIII веков есть разочарование у монофиситов Византией, даже присутствует использование турецких и латинских сил с обеих сторон в армяно-византийских разборках, но чтобы армяне были в авангарде турецкой экспансии - это уже слишком. Источники свидетельствуют о том, что армяне боролись в этом регионе не только с византийцами, но и с турками и латинянами насколько им хватало сил.

И пока "все боролись против всех", пришли Османы и покорили всех...
Необходимое уточнение: я не оправдываю греков. Особенно "яйцеголовых интеллектуалов", считавших, будто варвар не может стать ромеем ("узколобых фанатиков" хватало с обеих сторон, но вот "гуманисты" могли бы вести себя и поумнее).

(Отредактировано автором: 13 Июля, 2009 - 08:47:37)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 13 Июля, 2009 - 08:01:15
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


У грузин не было монофиситов, они успели создать свое государство. А у армян-халкедонитов они были, причем с оригинальной культурой и опытом государственности.

(Отредактировано автором: 13 Июля, 2009 - 10:24:45)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 13 Июля, 2009 - 10:20:20
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Germain
Цитата:
О происхождении Салах ад-Дина предельно ясно пишет Ибн аль-Асир, что его отец из Товина "города, расположенного в глубине Азербайджана". И далее его дядя и отец "принадлежали к благороднейшему из курдских племен - Рауадийа". Так что, кроме созвучия Товин и Двин об армянском происхождении не остается и следа.


Честно сказать, я не интересовался происхождением Саладина, то что я знаю о нем дал Вам в ссылках. Если можете локализуйте этот Товин на территории Азербайджана. Мне интересно стало уже. Неужели был еще один Двин !? И какие территории подразумевались под Азербайджаном. Сами греки, насколько мне известно, так и назывли армянский Двин - Τιβίν или Τοβίν, именно с греческих текстов такое название -Товин- переходило в русские тексты, в частности М.Сабинин в своем "Иверском Патерике" так и называет этот город". Если не изменяет мне память.

Цитата:
Ну так еретизм, т.е. в переводе с греческого "другое вероисповедание" также относится к православным грузинам и грекам с монофиситской точки зрения.


Да, так оно и есть.

Цитата:
Не факт. За помощь Византии армянам, последние расплатились землями.


Мы с вами уже обсуждали ведь эту проблему как-то. Византия и ее подданые полководцы из армян-халкидонитов уже не доверяли восточным армянам. Армяне потеряли всякое доверие у ромеев. Особенно токо, когда сами же армянские нахарары своими руками предали своего царя Смбата в 914 г. в руки арабского правителя Юсуфа, который и казнил его. Ромеи следили за ходом событий в Армении и армяне им не оставили выбора. А корни этого не доверия идут еще со времен раннего средневековья, когда армяне играли на чувствах ромеев и персов. Армяне должны еще сказать спасибо, что ромеии вообще согласились на помощь. Можно было просто кинуть их на произвол туркам. Что бы не делала Византия во всем обвиняют ее. Даже спасибо не говорят. Это, замечу, как отношения России и Грузии, 2 последних столетия русские спасали грузин от уничтожения (да, и были ситуации, когда русские были не правы по-отношению к грузинам, но все же), сами же грузины пришли за помощью к русским, а теперь, оказывается, что русские враги, а вот турки - братья, с которыми у нас было многовековое "взаимообщение культур". Грузины хорошо помнят, какое было у них с турками взаимообщение культур, когда их за людей не считали... Понятно дело, что византийцы беспокоились за сохрание своих восточных границ, они не надеялись на армян, так как знали харрактер их нестабильной политики. История повторяется...

Цитата:
А лучшие представители Армении стяжали славу во имя Ромейской державы.


Эти лучшие представители Армении ничего не имели общего с Арменией кроме своего восточного происхождения. Они были ромеями, им нравилась Византия, они ее любили, и жертвовали собой ради мира в Империи, и видели спасение Армении только в союзе с Византией. Плохо ли правили василевсы или хорошо, это уже отдельный разговор.

Цитата:
Факты указывают на обратное: армяне теряли самоидентификацию при сохранении ими халкедонитского догмата. Пускай не сразу, но через одно-два поколения.


Тут я с Вами не согласен. Я много чего сказал выше по поводу того, как ромем способствовали сохранению армянства в пределах своего государства. Оставалось, чтобы остальная чать Армении примкнула бы к ромеям, все было бы хорошо, никто не ассимилировался бы, а тюрки и арабы не имели бы такого успеха в Малой Азии. Монофизитам не хватало того, что было у халкидонитов - вселенского мышления, не замкнутости общества, отсутствие национализма, подданство Империи, конечно же, при сохранности армянства, чему и способствовали василевсы, тем более для такой большой этнической группы, как армяне...

Цитата:
Уже при Палеологах об армянских родах на службе Византии остаются едва заметные следы.


Все понятно, так должно было и быть. Если бы Армения примкнула бы к Византии всего этого можно было избежать. Я в этом ничего плохого не вижу. Они сохранили веру.

Цитата:
Да ну! И что, даже византийские источники об этом говорят? По источникам XII-XIII веков есть разочарование у монофиситов Византией, даже присутствует использование турецких и латинских сил с обеих сторон в армяно-византийских разборках, но чтобы армяне были в авангарде турецкой экспансии - это уже слишком. Источники свидетельствуют о том, что армяне боролись в этом регионе не только с византийцами, но и с турками и латинянами насколько им хватало сил.
Обсуждение усиления позиций армян-монофиситов в Османской империи не входит в эту тему.


Я не раз говорил, что поначалу турки благоволили к армянам, были конечно случаи погромов и все такое, но в большинстве, до падения Византии и в период падения они благоволили к армяна-монофизитам. Вам не понятно разве, что турки набирали обороты, как раз за счет разногласий между армянами и ромеями, они могли воевать и на той и на др. стороне, это не удивительно. Их было много и они работали на всех фронтах.

Цитата:
Обсуждение усиления позиций армян-монофиситов в Османской империи не входит в эту тему.


Да, не входит, но в кокретном случае я имею ввиду Мехмета Фатиха, завоевателя Константинополя. Т.е. рассматриваю период падения Столицы.

Цитата:
У грузин не было монофиситов, они успели создать свое государство. А у армян-халкедонитов они были, причем с оригинальной культурой и опытом государственности.


Как это не было, конечно же были. Перечитайте посты еще раз и в теме арм. халкид. тоже. Или Вы подразумеваете нечто др.? Когда создавалось грузинское государство, действительно, большая чать грузин были правславными уже. Монофизитсво было изжито тут, оставалась Эрети, где, как я помню, обращением в православие занималась царица Динар и ее сын Ишханик. А это X в. что-ли.

Цитата:
причем с оригинальной культурой и опытом государственности.


Верно, и это то, что не смогли или не успели сделать грузинские монофизиты.

Horst

Цитата:
И пока "все боролись против всех", пришли Османы и покорили всех...


Аминь!




(Добавление)
Germain

Обещанное. Мы с Вами, как я понял, говорим об оном и том же лице просто нам он известнен под (несколько) разными именами. Это Геогрий Плифон-Плетон

И я ошибся на счет Мануила, это был не Мануил Комнин, а Мануил II Палеолог, правил с 1391 по 1425 гг. Именно к нему в письме о обращается
апологет эллинистического национализма - Гемист Георгий Плифон; он городо пишет императору о "греках", но не ромеях уже. Но как я понял эти движения начались за сто лет до правления Мануила II.
Вот небольшая инфа о нем.

http://intencia.ru/Pages-view-292.html вот тут онем, очень интересная инфа.

(Отредактировано автором: 13 Июля, 2009 - 11:32:24)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 13 Июля, 2009 - 11:16:55
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Монофизитство в Византийской­ Империи [Страниц (14): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница
movedПродолжение темы (перемещена)]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0184 ]   [ Gzip выкл. ]