Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Монофизитство в Византийской­ Империи [Страниц (14): « 1 [2] 3 4 5 » последняя страница
movedПродолжение темы (перемещена)]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
...быть твердо убежденным в своем и крепко ненавидеть чужое

Вас не должна смущать эта формулировка Болотова. Сегодня она является определяющей к важному устойчивому понятию - этнос. В его время понятия этноса были расплывчатые и неопределенные. Вы можете проследить в работах авторов 19-начала 20-го века присутствуют понятия: "раса, нация, народ, население". Этими понятиями обычно характеризовали этнос, сегодня в них заложен разный смысл.

Цитата:
Как ересь оно было отравлено ядом ненависти к Святому Халкидонскому Собору. Созданная монофизитами полемическая литература была, естественно, лишена всякого трезвого и рационального взгляда на IV Вселенский Халкидонский Собор и его вероопределение. Расчитанная на темные массы и приспособленная к их понятиям, она абсолютно бесцеремонным образом использует клевету, возбуждая в читателе чувства омерзения и ненависти к византийцам.

Итак, автор - православный человек с имперским мировоззрением. Он четко убежден в своем и крепко ненавидит чужое, т.е. сам является представителем определенного этноса (вернее суперэтноса).
То, что создавалось монофиситами было направлено на укрепление армянского и других этносов. Собственно сегодня мы называем это национализмом.
Монофиситство, как Вы видите, не причем в развале госмашины империи. Мы дошли до истоков: корни краха Византии возможно хранятся в национализации негреческого населения. Монофиситство является только вектором, направленным в сторону православия или наоборот.
По хронологии не получается, чтобы монофиситство каким-либо прямым способом смогло поколебать устои империи. 6 или 8 веков - слишком большой срок для этого.



(Отредактировано автором: 12 Июля, 2009 - 15:25:10)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 12 Июля, 2009 - 14:46:22
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Germain

Понимаю.

Цитата:
То, что создавалось монофиситами было направлено на укрепление армянского и других этносов. Собственно сегодня мы называем это национализмом.


Да, это национализм, я бы добавил еще и , - слепой.

Понимаю и это, но, неужели им плохо жилось в Империи, или обязательно надо было создавать свои афтокефалии. Ведь, напрмер, армяне служили на своем языке. Месроп получил от Феодосия II даже специаллную граммату (хрисовул), разрешающую ему учить изобретенному им армянскому алфавиту армянское население в византийской Армении. Но вот не захотели они жить с ромеями, пришли персы, ну и пошло да поехало. То, как возносили ромеи армян при своем дворе, даже четверти этого не делали персы.


Цитата:
Монофиситство, как Вы видите, не причем в развале госмашины империи.


Потому я и заметил в начале статьи, что оно было одной из причин, которые я привел выше...

Цитата:
Мы дошли до истоков: корни краха Византии возможно хранятся в национализации негреческого населения.


Верно, в национализации, и как Вы верно заметили: Цитата:
То, что создавалось монофиситами было направлено на укрепление армянского и других этносов. Собственно сегодня мы называем это национализмом.


т.е. то, что привело к этой национализации - монофизитство. Вспомните о мировоззрении армян-халкидонитов Империи, проповедниками чего были они, как не вселенского православия в рамках ненационализированного общества Византии, прямой противоположностью православных армян оказались монофизиты-армяне, а это уже - деградация общества со всеми отсюда вытекающими последствиями (национализм), причем настолько, что армянин-халкидонит уже не считается армянином в армянском обществе, он грек, он грузин, он болгарин.... но не армянин. Оттого и верно замечает Н.Марр, что с X века в среде армян-халкидонитов происходит постепенная денационализация и вводится двойной терими их обозначения - армяне-ромеи.

Хотя нужно отметить, что обратной реакцией греков Византии стала национализация греческого населения, когда они начали себя называть не ромеями, а эллинами и противопоставлять армяна-халкидонитам, сербам, итальянцам...т.е. своим же единоверцам. Эллины становились уже людьми у которых отсутстовал вселенский разум и мышление, их обществе постепенно национализировалось, что не угодно Богу.

Цитата:
По хронологии не получается, чтобы монофиситство каким-либо прямым способом смогло поколебать устои империи. 6 или 8 веков - слишком большой срок для этого.


Такой пример мы имеем в лице императроа Фоки, который своей беззаботностью довел дела до того, что все это легло на плечи несчастного Ираклия, - персы уже заняли хорошие позиции в Малой Азии, Египте, Ближнем Востоке, а авары подошли к стенам Константинополя, и не последнюю ртрицательную роль сыграли тут монофизиты, раскалывавшие Империю изунти, и опять-таки - это был Восток. Бедный Ираклий пошел даже на такие меры, что пришлось составлять спец. "объединительные грамматы" с монофизитами, а отсюда и монофелитсво, моноэнергизм, - новые ереси, по сути - новые проблемы для Империи. Империя должна была пасть по всем правилам в VII в. Но вот Господь послал Ираклия, отличного политика и классного полководца. Он просто-напросто спас Импери от гибели. Именно полководцы из армян-монофизитов помогали шахиншаху, именно они с персами уничтожиди правосавный католикосат в Аване, именно они отправили огоромное число армяно-халкидонитских беженцев в пределы Персии на ссылку, где в скорбях и теснотах умер католикос Иоанн Халкидонит.




(Добавление)
А без помощи монофизитских полководцев персы не добились бы такого успеха, если армяне-монофизиты еще и поддержали бы византийцев.

(Добавление)
Цитата:
Как ересь оно было отравлено ядом ненависти к Святому Халкидонскому Собору. Созданная монофизитами полемическая литература была, естественно, лишена всякого трезвого и рационального взгляда на IV Вселенский Халкидонский Собор и его вероопределение. Расчитанная на темные массы и приспособленная к их понятиям, она абсолютно бесцеремонным образом использует клевету, возбуждая в читателе чувства омерзения и ненависти к византийцам.


Если оставим в стороне мнение В. Болотова, то уж на своем опыте, а я Вас в этом заверяю, монофизиты именно на таких воззрениях были взрощены и продолжают взращиваться: что Византия погубила Армению, а вот персы и арабы сегодя, оказывается, не губили армян. Я общался не только с просвещенными мирянами Арм. церкви, но и с клириками, представьте себе, все они - разглагольствывают об одном и то же, причем не забыват говорить, что греческий язык им не нужен и учить его у них нет желания. Что же изменилось со времени раннего средневековья и до сего дня в армянах? Бред и неблагодарнсть! Это мое мнение.


(Отредактировано автором: 12 Июля, 2009 - 17:29:26)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 12 Июля, 2009 - 15:27:06
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
неужели им плохо жилось в Империи, или обязательно надо было создавать свои афтокефалии.

Возможно за пределами империи им жилось хуже, но эти люди не хотели растворяться в некоей массе под названием "ромеи", а стремились к самоидентификации. Вы это называете "слепым" национализмом, на самом деле это свойство любого этноса - воспринимать мир на уровне интуиции, т.е. мироощущение этноса.

Цитата:
Монофиситство, как Вы видите, не причем в развале госмашины империи.
- - - - - - - -
Потому я и заметил в начале статьи, что оно было одной из причин, которые я привел выше...

К сожалению, кроме истории противостояния двух церквей, Вами не указана монофистиская составляющая причины гибели империи. Каким образом монофиситство пагубно влияло на Византию? Почему арианство, католицизм, православные автокефалии не губили империю, а монофиситство оказалось роковым для Византии?

Цитата:
привело к этой национализации - монофизитству...прямой противоположностью православных армян оказались монофизиты-армяне, а это уже - деградация общества со всеми отсюда вытекающими последствиями (национализм), причем настолько, что армянин-халкидонит уже не считается армянином в армянском обществе, он грек, он грузин, он болгарин.... но не армянин. Оттого и верно замечает Н.Марр, что с X века в среде армян-халкидонитов происходит постепенная денационализация и вводится двойной терими их обозначения - армяне-ромеи.

Монофиситство способствовало самоидентификации этноса, которая не дала расствориться в другом этносе. Армяне-халкедониты сами называли себя ромеями. Они не могли выжить, рано или поздно они стали греками, грузинами и т.д. У них был шанс выжить при образовании собственного государства, но к сожалению...
Национализм не является деградацией общества, а как показывает история, он является другой формацией. Через национализм прошла Европа и весь арабский мир. Армянский этнос одним из первых в мире пошел по этому пути, и выжил, образовав единственное в мире чистое монофиситское государство. В отличие от исаврийцев, армян-халкедонитов, мелингов и т.д.
Цитата:
Хотя нужно отметить, что обратной реакцией греков Византии стала национализация греческого населения, когда они начали себя называть не ромеями, а эллинами
Э...нет. Начало национализации ромеев, а вернее рождением греческого этноса, началось незадолго до падения Константинополя. Элементы национализма как выхода ромейского общества из кризиса имеют место быть в трактатах Георгия Плетона (XVв.)
Цитата:
последнюю отрицательную роль сыграли тут монофизиты, раскалывавшие Империю изунти
Ну это же частный случай. Изнутри империю кто только не расскалывал: болгары, павликиане, узурпаторы, иконоборцы, иконопочитатели, богомилы и т.д.
Каким образом участие монофиситов в ирано-византийской войне сыграли роль 29 мая 1453г. т.е через более чем 7 веков от упомянутых событий?

(Отредактировано автором: 12 Июля, 2009 - 18:09:47)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 12 Июля, 2009 - 18:08:14
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Возможно за пределами империи им жилось хуже, но эти люди не хотели растворяться в некоей массе под названием "ромеи", а стремились к самоидентификации.


За счет ереси? И почему это не сделали армяне, принявшие Халкидон? Их никто не заставлял ассимилироваться, даже наоборот, им давали всевозможные условия жизни в Империи, у них были свои Церкви, монастыри, аристократические общества, даже войска (византийская Армения). Халкидонитские общины были и в Малой Азии и в Италии и в Македонии. Маврикий создал все условия, чтобы удержать армян, и удержал, но происки Хосрова, к которыму примкнули монофизиты, все портило. Впоследствии, армяне, принимавшие учение Халкидона, предпочитали веру, нежели национальность. Ведь не зря замечает Н. Марр о денационализации в среде армян, непринимавших учения АЦ, т.к. именно А.Ц поставила себя в такие рамки и выставила себя в таком "узко-ниционалистическом" свете, что православные армяне уже не ассоциировали себя частью армянского этноса, не потому что не хотели, а потому что это происходило независимо от них, от отца к сыну. И совершенно прав Питер Харанис, когда завершая свою книгу "Армяне в Византийской Империи", говорит, что они (армяне-халкидониты) в первую очередь были Ромеями, таковыми они себя и ощущали.

Цитата:
К сожалению, кроме истории противостояния двух церквей, Вами не указана монофистиская составляющая причины гибели империи. Каким образом монофиситство пагубно влияло на Византию? Почему арианство, католицизм, православные автокефалии не губили империю, а монофиситство оказалось роковым для Византии?


Вы, наверное, не поняли меня что-ли. Повторюсь и скажу макс. правильно сформулировав ответ - плоды монофизитского раскола были пожаты в период падения Империи. С каждым веком Восток все удалялся и удалялся от ромеев, благодаря неправильной политике отдельных императоров, все это только ослабляло Империю, откуда и пришли тюрки (!), и играло на руку персам, арабам и тюркам. Причина всему этому - монофизитство армян; если бы подавляющая часть армян примкнула к халкидонитам византийцам этого можно было избежать. Они были самой большой этнической группой в восточной части Малой Азии.

Католицизм и арианство (и прав. афтокефалии) внесли несомненно свой разлагающий вклад в это дело, но ни арианство ни католицизм не охватило с самого начало этнические круги Империи, а вот монофизитство оказалось сугубо этническим, откалывались целые диоцезы Армения, Сирия... это Восток, жестокий восток и постоянно бушующий. Отсюда пришли тюрки и развалили Империю, разлагая с жестокой постепенностью ее территориальный организм. В период арианства жили великаны Православия, нек. императоры явно поддержали православие и отринули арианство, Империя все же была еще сильной, гигантов православия было много, в период же монофизитства этих великанов было меньше, Империя была слабее, персы усиливались, им наследовали еще более жестокие арабы... Проблему надо искать в духовно-нравственных составляющих этих двух периодов истории. Тут разница еще и в изучениии и исследовании уже политической ситуации Империи в эти времена, они отражались, конечно же, на церковных делах.

Все же католицизм ассоциировался уже с западной Империей, к XI в. Рим далеко уже не был ромейским, он был франкским, германским, венецианским... Рим был в прделах другого государства, а это важно. Восток в период Халкидона еще был в составе Империи и по духу и по менталитету стоял ближе к грекам нежели Рим.

Цитата:
Монофиситство способствовало самоидентификации этноса, которая не дала расствориться в другом этносе. Армяне-халкедониты сами называли себя ромеями. Они не могли выжить, рано или поздно они стали греками, грузинами и т.д. У них был шанс выжить при образовании собственного государства, но к сожалению...


помешали этому процессу тюрки, поддерживавашие изначально армян-монофизитов. Почему, - ответ дан в теме Армяне-Халкидониты, Вы читали наверное ее.

Другого выхода не было, надо было, раз хочешь отстоять истиность веры, тогда становись греком... Важно тут еще что, ассимиляция была не насильственой. Помните, я писал в теме об Арм.-Халкид. о хай-хоромах западной Армении в 19- нач. 20 вв. Армянский католикос Стамбула - в 1910 г. Магакия Орманян пишет, что их исчислялось 10 000 человек, т.е. все же они остались, но и в это истоорическое время. Например я, предпочитаю, стать греком или грузином, но не потерять веру. Желаю этого не потому что гнушаюсь армянским обществом, никак нет (!), но потому что сама необходимость вынуждает меня добровольно стать членом этого греческого или грузинского общества, т.к. ментально-психологически я ближе к этим этносам, они меня понимают, а я их, это то, что я не могу сказть о своих взаимоотношениях со своими родственниками в Армении или из числа диаспоры за границей. Мы радикально отличаемся друг от друга. Грек и грузин меня понимают с полу слова, а я их. Вот так и было и в Империи между армянами-ромеями и греками-ромеями. Так сторилось государство...

Цитата:
Национализм не является деградацией общества, а как показывает история, он является другой формацией. Через национализм прошла Европа и весь арабский мир.


Ну, у меня свое мнение на этот счет.

Цитата:
Армянский этнос одним из первых в мире пошел по этому пути, и выжил, образовав единственное в мире чистое монофиситское государство.


А Эфиопия?

Цитата:
Э...нет. Начало национализации ромеев, а вернее рождением греческого этноса, началось незадолго до падения Константинополя. Элементы национализма как выхода ромейского общества из кризиса имеют место быть в трактатах Георгия Плетона (XVв.)


Разве? А мне казалось, что это началось уже с эпохи Комнинов, один из императоров которых переписывался с европейским деятелем греческого происхождения (не помню имя, но если нужно уточню), где этот последний в письме, как помню к Мануилу Комнину, называет гордо греков - эллинами. , но не ромеями уже.

Цитата:
Ну это же частный случай. Изнутри империю кто только не расскалывал: болгары, павликиане, узурпаторы, иконоборцы, иконопочитатели, богомилы и т.д


Но самым внушительным был именно этот случай.

Цитата:
Каким образом участие монофиситов в ирано-византийской войне сыграли роль 29 мая 1453г. т.е через более чем 7 веков от упомянутых событий?


Ответ я дал выше и на этот вопрос. Это было время жатвы монофизитских плодов - падение империи. В 60-ых гг. XV в. турки переселяли в Столицу армян-монофизитов из Малой Азии целенаправленно, дабы умалить тут греко-православный эллемент. Этими мероприятиями занимался непосредтвенно сам Султан, который еще и создал арм. патриархат, ясное дело, чтобы составить противовс греческому.


(Добавление)
И еще один аспект

Цитата:
Возможно за пределами империи им жилось хуже, но эти люди не хотели растворяться в некоей массе под названием "ромеи", а стремились к самоидентификации.


Если б армяне не примкнули к монофизитам они и не ассимилировались бы. Примеров много, в первую очередь Грузия... Ромеи, как я сказал, не притесняли позиции армянского языка и армян, как нации, все эллементарно - это видно из истории VI в. - монастыри Саввы Освященного и Феодосия Великого, из настеных граффити халкидонитских храмов на армянском языке, вырезанных в эпоху халкидонитсва Армении - VII век. Халкидонитами составлялись богослужебные Книги, минеи, Синаксари, Евангелия, которые дошли до нас - Трапезунское, Адрианопольское, несколько было составленно в западной Армении в 13-14 вв... До нас дошел и Требник 19 века... Монофизиты пошли против своего царя - императора Восточно-Римской Империи, и нарушили заповедь Господню. А заповедь Господня была изречена еще в эпоху языческих императоров, в то время как византийский уже был - христианином.

(Отредактировано автором: 12 Июля, 2009 - 21:05:08)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 12 Июля, 2009 - 19:11:51
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Вас не должна смущать эта формулировка Болотова. Сегодня она является определяющей к важному устойчивому понятию - этнос.

Сегодня понятие "этнос" отнюдь не является устойчивым. Сами этнографы пишут об этом - см. хотя бы Тишков В.А. Реквием по этносу: Исследования по социально-культурной антропологии. М.: Наука. 2003. (http://www.iea.ras.ru/books/Tishkov_Req.zip). Кроме того, термин национализм едва ли применим к раннему средневековью.

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 12 Июля, 2009 - 20:21:34
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Horst

Цитата:
Кроме того, термин национализм едва ли применим к раннему средневековью.


Да, но имнно в раннем средневековье по националтистическим причинам восток стал откалываться от Центра.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 12 Июля, 2009 - 20:47:00
Horst


Протоспафарий


Цитата:
по националтистическим причинам

Воспользуюсь Вашей терминологией: если бы причины были национальными, раскол шел бы по "линии крови" (армяне, сирийцы, арабы, копты). Но: армяне - монофизиты и халкедониты, сирийцы - несториане, монофизиты (яковиты), марониты и так далее. Только копты и народы Эфиопии - "моноэтнические монофизиты" (извините за каламбур).

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 12 Июля, 2009 - 21:06:16
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Подправлю Вас:

сегодня подавляющее большинство армян - монофизиты

подавляющее большинство сирийцев - монофизиты-яковиты (несториане ведь это - Ассирийская Церковь Востока, или я ошибаюсь?)

подавляющее большинство коптов - монофизиты

подавляющее большинство эфиопов - монофизиты, остальные мусульмане

Т.е. - большая их часть, как были в лоне монофизитства, так и остались, с немногими, однако, изменениями. Лишь в XI в. церковная организация армян-халкидонитов благодаря военной экспансии ромеев на восток - в армянские земли стала практически на равных соперничать с ААЦ.

Кстати, Антиохийский Патриархат и палестениские христиане-ортодоксы - это этнические арабы и арабизированные сирийцы, за которыми не признают их арабское происхождение сами арабы-мусульмане. Принцип - меняешь веру, меняешь национальность.





(Добавление)
И не забудем, что "от греческого монофизитства не осталось и следа"!

(Отредактировано автором: 12 Июля, 2009 - 21:17:04)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 12 Июля, 2009 - 21:15:18
Horst


Протоспафарий


О чем мы спорим?
Цитата:
сегодня

или все же
Цитата:
в раннем средневековье

Если речь идет о средневековье, то приведу лишь один пример - Гассанидов и Лахмидов мусульманские историки считали арабами.

(Отредактировано автором: 13 Июля, 2009 - 08:22:24)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 12 Июля, 2009 - 21:27:39
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Монофизитство в Византийской­ Империи [Страниц (14): « 1 [2] 3 4 5 » последняя страница
movedПродолжение темы (перемещена)]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0113 ]   [ Gzip выкл. ]