Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Давид Анахт [Страниц (10): первая страница « 2 3 4 [5] 6 7 8 » последняя страница ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
diodoros


Протоспафарий


Некоторые мысли по поводу приведенных Вами данных.

1. Если в "Истории Св. Саака" действительно упоминается не просто Давид (как в Житии), а Давид Непобедимый (Анахт), то это важное свидетельство. Потому что просто имя Давида ничего бы не говорило. Единственное, что смущает, - это то, что памятник датируется IX веком. Это как раз время жизни Пафлагона. С точки зрения Пасхалидиса, Пафлагон от гонений Льва бежал в Армению. Но это тоже лишь гипотеза Пасхалидиса (надежно не подтвержденная).

2. Насчет текста "Вопросов Ювенала". Мне кажется, что аргумент, основанный на анализе "языка памятника" - пустой и ничего не доказывает. (По крайней мере, в данном случае).

3. Является ли Давид автором "Определений"? Это - важнейший вопрос, ибо от него, в конечном итоге, зависит идентификация Давида Анахта.

Цитата:
Вот это нужно спросить у Сена Аревшатяна. На что опирался он в своих исследованиях, когда приписал эти толкования Давиду Анахту. У Вас же есть на русском книга Аревшатяна, что он там говорит?


Аревшатян опирался на рукопись 13 века! Т.е. на очень поздний документ (причем, уже из монофизитской среды).

Цитата:
И интересно было бы узнать, знал ли Пасхалидис о Жизнеописании Саака, где упоминается о Давиде Анахте?


Не знал и не знает.

Вывод. Свидетельство "Истории св. Саака" - пока единственный аргумент. Но он не доказывает, что Давид Анахт - автор известных в Византии учебников по философии.

Проверьте пожалуйста свидетельство Лазаря Парбеци. Это очень важно.

От себя могу сказать, что я все-таки считаю Давида Анахта автором этих философских сочинений. Но моя точка зрения основана на впечатлении от прочитанных текстов. Во-первых, по духу и по стилю эти сочинения очень близки Аммонию Александрийскому и вообще кругу александрийских платоников. Там встречаются почти дословные совпадения. Во-вторых, проблематика "Определений" также близка скорее 5 веку. Дело в том, что там подробно опровергается учение Пиррона о познании - это как раз та тема, которая была самой актуальной в 4-5 веках и именно у платоников. В-третьих, в тексте, как я уже вам говорил, приводятся примеры из языческой мифологии, что в случае с Пафлагоном было бы невозможно.

Мне остается еще проверить этот вопрос по исследованиям Вестеринка. Но их у меня пока нет. Думаю, это окончательно решит проблему.

(Отредактировано автором: 27 Января, 2009 - 21:00:00)


Отредактировано куратором: христич, 28 Января, 2009 - 13:25:32

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 27 Января, 2009 - 20:58:36
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Да, там именно так и говорится, - "Давид Непобедимый".

Мне почему-то кажется, что Пасхалидис всеми силами пытается закрепить авторство этих трудов за Пафлагоном, используя притом не подтвержденные историческими фактами свои предположения.

Я также сомневался на счет "Вопросов Ювенала"!

Лазаря Парбеци проверю и в ближайшее время сообщу.

Я солидарен по поводу вашего "вывода" относительно мнения об авторстве Давида Анахта. Могу только добавить, что 5 век был той эпохой, когда в Армении наблюдается расцвет философии и философской апологетики христианства против языческих религий выразителями которой были ученики Саака и Месроба. В числе них и Езник Кохбский, наприсавший "Опровержение ересей", в которой он выступает против дуалистического зороастрийского понимания добра и зла, как о двух субстанциальных начал всего существующего, против персидской религии маздеизма, против греческого политеизма, против стоического пантеизма, против атеизма Эпикура и других, против гностического дуализма (вечное существование материи наряду с Богом), против ереси Маркиона и т. д. Коротко говоря, книга в основном посвящена философскому обоснованию христианских догматов и критике языческих философско-религиозых учений. Создание книги - «Опровержение ересей» было продиктовано политическим положением Армении первой половины V века. В это время самостоятельности армянского народа угрожала Сасанидская держава, которая превратила иранскую официальную религию - зороастризм в мощное средство своей ассимиляторской политики. Св. Езник поставил себе целью философски опровергнуть эту, а также различные языческие религии и обосновать истинность Христианства, которое в то время служило орудием борьбы противперсидского ига за сохранение национальной независимости армянского народа.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 29 Января, 2009 - 14:20:47
diodoros


Протоспафарий


Цитата:
Мне почему-то кажется, что Пасхалидис всеми силами пытается закрепить авторство этих трудов за Пафлагоном, используя притом не подтвержденные историческими фактами свои предположения.

Думаю, не все так просто. Пасхалидис написал солидную диссертацию по Пафлагону. В ТРЕХ византийских рукописях Пафлагон называется автором сочинений, которые мы привыкли атрибутировать Давиду Анахту. Правда, Пасхалидис умалчивает, что в других двадцати рукописях упомянут Давид Непобедимый - но эпитет "Непобедимый" мог быть отнесен и к Пафлагону, если бы не свидетельство "Истории Саака". Видите, как все запутано. А сейчас приведу еще более запутанные аргументы Аревшатяна.
(В скобках замечу, что эта версия принадлежит не самому Аревшатяну, а предыдущим армянским ученым - Манандяну и Чалояну). Просто Аревшатян защищает эту версию. Его новшество - это доказательство принадлежности Давиду сочинения "Толкование Категорий Аристотеля" (которое Буссе приписывал Элию).

1. Свидетельство Моисея Хоренского, История Армении, кн. 1, пар. 6: "Однако нам надлежит, хотя бы очень кратко, повторить некоторые древние устные предания, которые рассказывались в старину среди греческих мудрецов и дошли до нас через посредство (лиц) по имени Торги и Банан и еще третьего — некоего Давида. Один из них, сведущий в философии, говорил так: «О старцы, когда я был в Греции и изучал философию, однажды случилось так, что среди мудрых и многоопытных мужей речь зашла о земле¬описании и разделении народов. Толковали книжные истории — одни — по-одному, другие — по-другому. Но совершеннейший из них, по имени Олимпиодор, сказал так...".
Здесь важно отметить, что был некто Давид и что кто-то из троих учился у Олимпиодора.

2. Во многих средневековых рукописях упомянут некий Давид Нергинаци, которого Аревшатян отождествляет с Давидом Анахтом (ссылка: Философские труды в армянских рукописях Матенадарана, Вестник Матенадарана, 1956, т. 3, с. 410, 418, 419).

3. О том, что "Определения философии" принадлежат перу Давида Анахта свидетельствует рукопись 14 века (прошу прощения, я выше писал 13 века). Эта рукопись - комментарий Аракела Сюнеци на "Определения философии". Эта рукопись надписана так: "Анализ определений философии Давида Анахта", в издании 1797 г. В тексте автор говорит буквально следующее: "Давид, испытав от армян много горя, вынужден был удалиться в Грузию, где и умер".

4. В 5 веке был сделан перевод на армянский язык "Введения" Порфирия. Текстологически доказывается, что в "Анализе Введения Порфирия", написанного Давидом, использовался армянский перевод, что было бы невозможно, если бы автор был греком.

5. Ссылка в тексте "Анализа Введения Порфирия" на составленный автором "Анализ Категорий Аристотеля".

6. Среди сочинений Давида "Определения", "Анализ Введения Порфирия" и "Анализ Категорий Аристотеля" в армянской литературе 5 века важное место занимает другое сочинение: "Анализ Аналитики Аристотеля". Важно, что это сочинение сохранилось ТОЛЬКО на армянском языке.

Вот таковы аргументы Аревшатяна (известные мне). Теперь мой анализ этих аргументов.

1. Совершенно очевидно, что первый аргумент можно истолковать по-разному. Во-первых, не факт, что тот, кто учился у Олимпиодора, был именно Давид. Во-вторых, переводчик "Истории" Моисея Саркисян говорит, что речь идет не об Олимпиодоре философе, а о другом Олимпиодоре - историке.

2. Мне не ясно, что значит Нарегаци. Можно ли на основании имени отождествить его с Анахтом?

3. Третий аргумент опровергает Пасхалидис. Он говорит, что "претерпел много горя" именно Пафлагон. Вопрос: а почему бы и нет?

4. Армянский переводчик сочинений Давида (в случае, если это Пафлагон) мог вполне воспользоваться армянским текстом "Введения".

5. Тут ничего не скажешь. Но аналогичный аргумент со ссылкой Пафлагона на "свои" сочинения приводит и Пасхалидис.

6. Шестой аргумент принимается как есть. Но откуда ясно, что автор у этих сочинений один и тот же?

Вот такие дела.

(Добавление)
Кстати, а не завести ли нам другую тему, где обсуждать вопросы, связанные не с Давидом Анахтом, а с Арменией и армянской церковной историей?

(Отредактировано автором: 29 Января, 2009 - 23:33:59)

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 29 Января, 2009 - 22:41:01
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Вот это да! Убеждаюсь, что, казалось-было, принятому мнению Аревшатяна можно доверять, но не тут то было, и точку зрения его следует, видимо, отнести к области terra inkognita.

отвечаю на ваши вопросы:

1. "Историю" Моисея я вот не внимательно просмотрел, хотя, это возможно, что "не факт, что тот, кто учился у Олимпиодора, был именно Давид". Например, Н. Эмин, известный арменист 19 в., который перевел впервые "историю" Моисея на русский яз., говорит (точнее предполагает), что Моисей (!) был учеником Олимпиодора Младшего, и может быть Моисей, по смирению, не называет себя по имени, а говорит в третьем лице.

2. Давид назван "Нергинаци" потому, что он был уроженцем деревни Нергин в области Тарон в Великой Армении; а суффикс "ци" в арм. соответствует русскому "ский", т.е. Давид Нергинский либо иначе - Давид из Нергина. Но вы упомянули далее не "Нергинаци", а "Нарегаци"- и я запутался Если "Нергинаци", то объяснение я дал выше, ну а если "Нарегаци", то могу только сказать одно - самая знаменитая персона с прозвищем "Нарегаци" в истории Армении, - это святой Григорий Нерек(г)аци, очень известный, если не самый (!), арм. поэт, философ, мистик, богослов 10-11 вв., монах известного Нарекского (отсюда и прозвище) монастыря на берегу, как помню, озера Ван, оставивший нам свою "кнугу скорбных песнопений", - уникальное произведение, советую прочитать; по стилю и своим покаянным чувствам, мне оно, где-то напоминает труды прекрасного Симеона Нового Богослова. Григорий писал и др. произведения и толкования на книги Св.Писания; принаписании своих произведений Григорий опирался на философию неоплатонизма (!) и Отцов Церкви 4-5 вв.

Кстати, Григория Нарекаци арм. современники-церковники подозревали в, немного ли не мало, но в халкидонитстве! Он во всеуслышание взывал к воссоединению АЦ со Вселенской Церковью. Его отца Хосрова Андзеваци, епископа, прямо отлучили, как помню, от Церкви, за то, что тот причащал греков и имел с ромеями общение. Единственный из трех сыновей Хосрова, только Григорий поддержал своего отца, в то время как двое других поддержали определение арм. собора относительно их отца. Григория даже призывали на собор, чтобы узнать его вероисповедные принцыпы. Вобщем, можно сказать, что его притесняли за его "невписывающиеся возрения" относительно современной ему политки АЦ. На соборе в 12 в. в Рум-Кла, где восточные киликийские армяне сделали попытку воссоединения с Виз. Церковью, известный арм. церк. деятель, епископ Тарса, Нерсес Ламбронский, в своем синодальном послании называет наряду с др. отцами АЦ и Григория Нарекского "святым", который "все проповаедывали мир между двумя Церквами"

В 18 веке грузинский католикос Антоний 1 собрал даже группу, которая должна была собрать материал относительно халкидонитства Григора Нарекаци.

Хотя, Григорий Нарекский, не почитался во святых в среде армян-халкидонитов (также имевших свою церковную организацию в средних веках), во всяком случае, известия такого рода, до на не дошли из этой армянской православной среды.

На как?

3. Давид Анахт испытал гонения от армян-монофизитов (антихалкидонитов), не называющихся в ту пору этим самоназванием (слово "монофизит" встречается в истории впервые в 7 веке). Об этих гонениях на грекофилов-учеников Саака и Месроба пишут два летописца 5 века, как Моисей, так и Лазарь Парбский. Комментатор и критик "истории" Моисея Малхасянц, даже писал, что в последней главе "истории" Моисея был вырван лист, по его предположению, переписчиком-монофизитом, т.к. эта глава повествует о бесчинстве арм. иерархов и современного Моисею монашества, которых поддерживали язычники-персы, как противовес византийскому халкидонитству. И о персах и о антихалкидонитах пушут эти два историка. Малхасянц говорит (и надо заметить весьма точно!), что к 2-ой половине 5 века в Армении не была актуальным никакое еретическое учение, кроме как, монофизитства; ибо с мессалианством, несторианами и борборитами было покончено еще в 1-ой половине 5 века; монофизитство, как оружие, и было примененно персами посредством сирийских церковников в Армении; а все греческое тогда пытались предать забвению. Пасхалидис, амбициозен, и плохо знает Историю Армении!!! А гонения тогда были жуткими, прочитайте "историю" Моисея и вам станет все ясно.

4. Если только Пафлагон не был армянином в противном случае он должен был быть знаком с армянским языком (а был ли он знаком с ним?), т.к. армяне в переводах использовали родные философские эпитеты, да и известно, что этими учениками Саака и Месропа и их последователями создавалась совершенно новая философская лексика на арм. яз.

5. солидарен.

6. присоединяюсь к вам.

Действительно, вот такие дела.

Давайте заведем эту тему! Будет очень интересно!!!

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 30 Января, 2009 - 17:56:25
diodoros


Протоспафарий


Цитата:
вы упомянули далее не "Нергинаци", а "Нарегаци"- и я запутался

Прошу прощения. Это я запутался - я ведь не силен в армянских именах и названиях (они у меня перепутались в голове).
Конечно, Давид Нергинаци, а не Нарекаци! Но это ведь не аргумент, что он и есть Давид Анахт?

Честно говоря, я тут еще посмотрел, идея о том, что Пафлагон бежал в Армению, там претерпел много горя, а потом ушел в Грузию, где и умер - чистейшей воды фантастика. Это выдумка Пасхалидиса. Ну сами подумайте, как Пафлагон мог бежать в Армению? Что он там делал во враждебной монофизитской среде, не зная языка? И потом сам Пасхалидис пишет, что ни в одном источнике не говорится ни о какой Армении! Кроме того, после гонений от Льва Пафлагон прекрасно себе жил при дворе Константина Багрянородного. Писал еще трактаты, составлял менологии. Более того, Пасхалидис пишет, что Никита Давид скорее всего участвовал в реформировании Университета, вновь открытого в 945 г. Как он может одновременно утверждать и то и другое?

Цитата:
Давайте заведем эту тему! Будет очень интересно!!!

Я подумал, что кроме нас с Вами никому, наверное, не интересно....

Еще я обещал послать статью "Василий Великий и Армения". Я ее отсканировал, но еще ее не обработал.


(Отредактировано автором: 30 Января, 2009 - 23:48:30)

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 30 Января, 2009 - 23:47:18
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Ну как Вам сказать, арм. источники говорят о том, что именно Давид Анахт был из селения Нергин, Таронской области (кстати, Тарон, - это родина моих предков, откуда они бежали), ныне в пределах Турции. Ну, можно этот аргумент отрицать, если только в Армении не было 2 Давида с эпитетом Анахт, один из которых мог родиться в Нергине, а в ином случае, надо проверять средневековые источники, гласящие об отношении Анахта к Нергину.

Да, Вы правы, Пафлагон вряд ли мог иметь какое-либо отношение к Армении (если в источниках не говорится об этом); ведь нельзя же вот так вот, с легкой руки, эпизоды жизни Анахта приспособить к жизни Пафлагона?! Как-то странно это все для серьезного ученного, правда?

А на счет новой темы, ну может никому (для начала) и не будет интересно, зато Вы еще более углубитесь в познания истории АЦ и отношение ее к КП, а за одно и я от Вас узнаю новую информацию (уверен, что много интересного я не знаю); уже ради этого стоит создать эту тему! Вот о Давиде Анахте, я ведь сколько-чего не знал! Однако, взаимными усилиями мы пришли к тому мнению, что не все старые постулаты, следует принимать с доверием.

Изберите определенную эпоху АЦ (хорошо бы начать с раннего средневековья), и мы начнем ее обсуждать; а может у Вас есть др. предложения?

Инфу о Василии Великом жду с нетерпением, как будет время, тогда и высылайте. О Лазаре Парбеци не забыл!



(Добавление)
Можно, кстати, начать с самой даты крещения Армении - 301 г. Что скажете?

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 31 Января, 2009 - 10:15:05
diodoros


Протоспафарий


Цитата:
арм. источники говорят о том, что именно Давид Анахт был из селения Нергин, Таронской области

А что это за источники и что именно они говорят? Что-то мне не попадалось (кроме общей ссылки у Аревшатяна). Если можно, то прямо здесь процитируйте.

К другим темам я думал перейти, когда закончим с Давидом. А тут все всплывает какая-то новая инфа, появляются новые мысли... Надо бы обобщить, что мы имеем, но не хватает пока св-ва Лазаря (с Вашей стороны) и данных от Вестеринка (с моей). Вообще, я думаю, что маятник пока склоняется в сторону "армянской версии". Но остаются необъясненными некоторые аргументы Пасхалидиса. Надо подумать.
Цитата:
Вот о Давиде Анахте, я ведь сколько-чего не знал! Однако, взаимными усилиями мы пришли к тому мнению, что не все старые постулаты, следует принимать с доверием.

Ну, Давид Анахт меня интересует в связи византийской философией. Привлечение армянских свидетельств проливает свет на многие неясные вещи в исторических свидетельствах о Византии и ее духовной жизни. В остальном я хуже понимаю. Хотя вот вопрос о св. Василии Великом и Армении можно было бы рассмотреть. Потому что Каппадокийцы меня тоже крайне интересуют... Ну, ладно, посмотрим...

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 31 Января, 2009 - 14:17:25
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Процитировать не смогу,т.к. они не на руках у меня; кроме Аревшатяна, о принадлежности Давида к Нергину говорят эти источники (это то, что мне известно):

Agop Jack Hacikyan (dir.), The Heritage of Armenian Literature, vol. II : From the Sixth to the Eighteenth Century, Wayne State University, Détroit, 2002, p. 288.

Khostikian M. David, der Philosoph. Bern, 1907.

Философия Давида Непобедимого. Москва, 1984;

В книге Чалояна В. К.. Философия Давида Непобедимого. Ереван, 1946, должно также быть об этом.

Естественно все они ссылаются на средневековые источники, и о Нергине можно конечно найти инфу если перерыть средневековую литературу, но это большой труд.... Могу от себя сказать, что я не сомневаюсь в том, что Давид был из Нергина.

Кстати, Вам что-либо известно про Давида Грамматика (Керакана)?, он был современником Анахта, и также занимался, как помню, философией в Армении.




Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 31 Января, 2009 - 22:02:54
diodoros


Протоспафарий


Цитата:
Кстати, Вам что-либо известно про Давида Грамматика (Керакана)?, он был современником Анахта, и также занимался, как помню, философией в Армении.

Только недавно узнал про него. Есть даже какие-то работы, посвященные его переводческой деятельности. Но это только усиливает путаницу. (:

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 10 Февраля, 2009 - 12:39:28
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Даа

Лазаря просматриваю уже, скоро сообщу.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 10 Февраля, 2009 - 14:00:18
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


diodoros

Вобщем, я просмотрел Лазаря Парбского (в англицком переводе), и ничего не нашел по Давиду Анахту; хотя там упомянут некий Давид, но он является полководцем при Вардане Мамиконяне ок 449-451 гг.;

Дело за Вами. Жду с нетерпением


Просьба: Вы как-то выше упомянули о средневековых арм. источниках, где рассказывается о гонениях и притеснениях, которые претерпел Давид Анахт от соотечественников, ввиду чего он был вынужден покинуть Армению и отправиться в Грузию; не могли бы Вы дать мне полную ссылку на этот источник (имя автора, или рукописи, год издания, страницы...)?


Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Апреля, 2009 - 10:29:26
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Давид Анахт [Страниц (10): первая страница « 2 3 4 [5] 6 7 8 » последняя страница ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0122 ]   [ Gzip выкл. ]