Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Давид Анахт [Страниц (10): первая страница « 3 4 5 [6] 7 8 9 » последняя страница ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
diodoros


Протоспафарий


За последнее время я познакомился с работами Вестеринка, которого Пасхалидис привлек на свою сторону. Как я и думал, Пасхалидис и здесь делает безосновательные выводы. Вестеринк опубликовал анонимное сочинение "Введение в философию", которое контекстуально близко "Определениям философии" Давида (ну и вообще александрийским "введениям"), также "Лекции по философии" (Псевдо-Давид -- Псевдо-Элий), а также сочинение Пафлагона "О конце мира". Но Вестеринк никак не идентифицирует Давида, а просто упоминает о нем и делает предположение, что "Лекции" могли принадлежать Элию (который был Константинопольским патрицием и также преподавал философию во времена Давида и Филопона). Вот и все. А Пасхалидис почему-то считает Вестеринка своим главным сторонником! Вот, еще раз убедился, что надо все проверять.

Что касается Вестеринка, то он, как кстати и Бенакис, плохо осведомлены в подробностях жизни и деятельности Давида и не знают источников, что и не удивительно - ведь основные исследования написаны на армянском и русском. Вот минус западных ученых, которые игнорируют литературу на русском!!!

О том, что Давид претерпел гонения и удалился в Грузию, где и умер - свидетельствует Аракел Сюнеци, автор XIV в., опубликовано в: Предисловие к толкованию "Определений философии" Давида. Мадрас, 1797 г.

Вообще, у меня появилось много данных о Давиде. Но еще не разобрался с ними. В целом, не вызывает сомнения, что это армянский автор 6-7 века.

Кстати, долго смеялся: оказывается, многие ученые пытались на разный манер интерпретировать личность Давида. Аревшатян даже дошел до того, что ОТОЖДЕСТВИЛ Давида Анахта с Дионисием Ареопагитом! А Нуцубидзе, который отождествлял Дионисия с Петром Ивером, считал, что Давид (который, как известно, умер в Грузии) был в числе семи учеников Петра Ивера, которые пришли из Сирии в Грузию (бежав от гонений монофизитов). В общем та эпоха запутанна, но крайне интересна. Не находите?

(Отредактировано автором: 27 Апреля, 2009 - 14:59:11)

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 27 Апреля, 2009 - 14:57:24
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Но Вестеринк никак не идентифицирует Давида, а просто упоминает о нем и делает предположение, что "Лекции" могли принадлежать Элию (который был Константинопольским патрицием и также преподавал философию во времена Давида и Филопона). Вот и все. А Пасхалидис почему-то считает Вестеринка своим главным сторонником! Вот, еще раз убедился, что надо все проверять.


Проверять надо, это точно! По своему опыту знаю. Позиция Вестеринка, по-моему, более правильная, нежели Пасхалидиса.

Цитата:
Что касается Вестеринка, то он, как кстати и Бенакис, плохо осведомлены в подробностях жизни и деятельности Давида и не знают источников, что и не удивительно - ведь основные исследования написаны на армянском и русском. Вот минус западных ученых, которые игнорируют литературу на русском!!!


А вот это - наш плюс

Цитата:
О том, что Давид претерпел гонения и удалился в Грузию, где и умер - свидетельствует Аракел Сюнеци, автор XIV в., опубликовано в: Предисловие к толкованию "Определений философии" Давида. Мадрас, 1797 г.


Большое спасибо!


Цитата:
Вообще, у меня появилось много данных о Давиде. Но еще не разобрался с ними. В целом, не вызывает сомнения, что это армянский автор 6-7 века.


Ну спешить не надо, уж лучше хорошенько разобраться во всем этом. А я вот думал, что он автор конца 5 и начала 6 вв.?!


Цитата:
Кстати, долго смеялся: оказывается, многие ученые пытались на разный манер интерпретировать личность Давида. Аревшатян даже дошел до того, что ОТОЖДЕСТВИЛ Давида Анахта с Дионисием Ареопагитом! А Нуцубидзе, который отождествлял Дионисия с Петром Ивером, считал, что Давид (который, как известно, умер в Грузии) был в числе семи учеников Петра Ивера, которые пришли из Сирии в Грузию (бежав от гонений монофизитов). В общем та эпоха запутанна, но крайне интересна. Не находите?


Да уж, намудрили, и Аревшатян и Нуцубидзе

Ооо, что Вы, эта одна из тех эпох, которые меня больше всех интересует (!), она на столько запутанна, что некоторые представители восточных Церквей сегодня даже не знают, более того, не умеют, (как) правильно трактовать догматическую направленность своей Церкви той этопи (5-6 вв.).


(Отредактировано автором: 27 Апреля, 2009 - 21:23:31)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 27 Апреля, 2009 - 21:22:43
diodoros


Протоспафарий


Цитата:
Да уж, намудрили, и Аревшатян и Нуцубидзе

Самое смешное то, что сначала мы с вами придерживались версии Аревшатяна против фантазирования Пасхалидиса, а теперь видимо уже надо констатировать, что Аревшатян все-таки не удержался в рамках строгой объективности и его самого надо корректировать.

Вообще, я заметил, что ученые - как дети, очень любят изобретать: причем как наши, так и западные.

А почитать "Историю грузинской философии" Нуцубидзе - так это вообще сплошная фантастика! Он там пишет, что Давид был учеником Петра Ивера и что понять его "Определения философии" можно лишь в свете Corpus Areopagiticum.

Кстати, хотел у Вас спросить: известно ли Вам что-нибудь о судьбе сочинений (=переводов) Дионисия Ареопагита в армянской традиции. Мне известно лишь, что их перевел на армянский в VIII веке Стефан Философ. Кто это, не подскажете?

Цитата:
А я вот думал, что он автор конца 5 и начала 6 вв.?!

Точную датировку установить крайне сложно. Это зависит от многих факторов.

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 27 Апреля, 2009 - 21:42:29
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Самое смешное то, что сначала мы с вами придерживались версии Аревшатяна против фантазирования Пасхалидиса, а теперь видимо уже надо констатировать, что Аревшатян все-таки не удержался в рамках строгой объективности и его самого надо корректировать.


Полностью согласен!

Цитата:
Давид был учеником Петра Ивера и что понять его "Определения философии" можно лишь в свете Corpus Areopagiticum.


Ну, это просто чушь какая-то.

Цитата:
Кстати, хотел у Вас спросить: известно ли Вам что-нибудь о судьбе сочинений (=переводов) Дионисия Ареопагита в армянской традиции. Мне известно лишь, что их перевел на армянский в VIII веке Стефан Философ. Кто это, не подскажете?


Это Степанос Сюнеци (Стефан Философ) - митрополит Сюника, ревностный антихалкидонит; известный арм. ученый, философ, богослов и переводчик; жил в конце 7 и в начале 8 вв.; своим разносторонним богатым литературным наследием занимает почетное место среди арм. авторов. Он известен и как крупный средневековый арм. композитор. Получил солидное образование в известном в то время научном центре - Сюникской школе, далее в Афинах, Константинополе и Риме, где изучил "всю философскую науку внешних мудрецов", углубил свои знания в греческом и латыни, ну и т.д...

Значительным вкладом в арм. литературу и науку явились его переводческие и комментаторские труды. Степанос оставил целый ряд переводов сочинений греческих авторов 4-5 и 7 вв. В этом обширном списке все сочинения Псевдо-Дионисия Ареопагита (о переводе трудов Псевдо-Дионисия на арм. яз. смотрите: Г.Зарбаналян. Библиотека древнеармянских переводов,сс. 388-394, (кажется, она на русском) которую надо поискать), естественнонаучные труды Немесия Эмесского (4-5 вв.) "О природе человека", "Книга ученых бесед" Кирилла Александрийского, "Шестоднев" известного греческого поэта и философа 7 в. Георгия Писида... Обо все этом смотрите у Зарбаналяна.

А большое местно в научном наследии Степаноса Сюнеци занимает его комментаторские труды, среди них "Толкование Грамматики Дионисия Фракийского", книг Бытия, Иова и ...

Это я весьма кратко написал о нем.

Цитата:
Точную датировку установить крайне сложно. Это зависит от многих факторов


Так вот, надо бы постараться установить по-максимиму точную датировку. Я намерен думать о начале 6 в.

(Отредактировано автором: 28 Апреля, 2009 - 00:53:07)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 28 Апреля, 2009 - 00:33:33
diodoros


Протоспафарий


Датировка затруднительна, т.к. существовало много Давидов в то время:
1) Давид Анахт, философ;
2) Давид Керакан, грамматик (толкователь грамматики Дионисия Фракийского);
3) Давид Багреванд (участник Двинского собора, защитник дифизитства);
4) Давид Харкаци, богослов-монофизит
5) Давид Ипат, переводчик (сотрудник Степана Сюнеци);
6) Давид Таронци, переводчик
7) Давид Кертол (?) - поэт (Чалоян считает, что это мог быть кто-нибудь из вышеприведенных Давидов)
8) Давид Солунский, монах-отшельник (кстати, тоже армянского происхождения) - V. Rose его отождествлял с Давидом Анахтом (но как доказал Чалоян - безосновательно).
9) Ну и для "объективности" приведу версию Пасхалидиса - Никита Давид Пафлагон.

Так вот - армянские источники путают всех этих Давидов (за исключением последних двух - их путают современные ученые). Вот надо разобраться со свидетельствами. Вообще, это отличным образом сделал Чалоян, почему-то современные иследователи о нем мало вспоминают. Кстати, книга о Давиде, написанная Чалояном, и изданная в 1946 г. отличается от той же книги, изданной в 1975 г. Во втором издании все самое интересное опущено (весь критический обзор источников).

(Отредактировано автором: 28 Апреля, 2009 - 10:38:17)

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 28 Апреля, 2009 - 10:36:08
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
1) Давид Анахт, философ;
2) Давид Керакан, грамматик (толкователь грамматики Дионисия Фракийского);


Ну, насколько мне известно, одного Давида отличают от другого, тем более что один назван Грамматиком, а другой Непобедимым; Грамматик, скорее всего, был в чмсле учеников Саака и Месроба, т.к. практически все образованейшие Грамматики, Философы ... того периода (5-6 вв.) были учениками Саака и Месроба, сторонних, как я понимаю, просто не было; но я не исключаю вопрос их отождествления;

Цитата:
3) Давид Багреванд (участник Двинского собора, защитник дифизитства);


Скорее всего принадлежит не армянскому, а византийскому миру; и принадлежит он точно (!) 7 столетию; но Давид Багреванд не учствовал на соборе, собора-то и не было, т.к. Себеос не определяет встречу Давида и армян - собором, а просто дебатами, диспутом;

Цитата:
4) Давид Харкаци, богослов-монофизит


Этот же жил в 7 веке, был и богословом и философом;


Цитата:
5) Давид Ипат, переводчик (сотрудник Степана Сюнеци);


А вот с этой личностью я не знаком, но судя по Вашей инфе о нем, он принадлежит 8 веку;

Цитата:
6) Давид Таронци, переводчик


С ним я также не знаком, хотя эпитет Таронаци вполне свободно может носить и Давид Анахт, т.к. он ведь родом был из деревни Нергин, что расположенна в области Тарон; так что это весьма нтересно;

Цитата:
7) Давид Кертол (?) - поэт (Чалоян считает, что это мог быть кто-нибудь из вышеприведенных Давидов)


Очень, очень может быть; ибо с армянского Кертол значит - Поэт, а поэтами в ту историческое время мог назыаться любой из выше перечисленных Вами лиц; но вот 7 веку еще принадлежит некий Давтак Кертол, может он и Давид Кертол - одно и то же лицо!?


Цитата:
8) Давид Солунский, монах-отшельник (кстати, тоже армянского происхождения) - V. Rose его отождествлял с Давидом Анахтом (но как доказал Чалоян - безосновательно).


Тогда, значит, он жил в 5 веке, и есть ли какие более подробные сведения о нем? он святой?...


Цитата:
9) Ну и для "объективности" приведу версию Пасхалидиса - Никита Давид Пафлагон.


Ну, с ним все понятно...


Цитата:
Так вот - армянские источники путают всех этих Давидов (за исключением последних двух - их путают современные ученые). Вот надо разобраться со свидетельствами.


Мне кажется, что нет такой уж большой запутанности в о всем этом; Цитата:
Вообще, это отличным образом сделал Чалоян, почему-то современные иследователи о нем мало вспоминают.


А вот интересно почему?!


Цитата:
Кстати, книга о Давиде, написанная Чалояном, и изданная в 1946 г. отличается от той же книги, изданной в 1975 г. Во втором издании все самое интересное опущено (весь критический обзор источников).


Странно!


(Отредактировано автором: 28 Апреля, 2009 - 13:56:27)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 28 Апреля, 2009 - 13:53:12
diodoros


Протоспафарий


Ну да, все-таки, если считать, что Давид был учеником Саака и Месропа, то он не мог жить позднее VI века. Есчли же мы примем свидетельство Аракела Сюнеци (который кстати - единственный источник, утверждающий, что Давид умер в Грузии и что он родом из селения Нергин в Тароне), то тогда придется его отнести к VII в. А Аракел упоминает выступление Давида "против дифизитов". Вообще Аракел перечисляет следующие произведения Давида (и опять он у нас, насколько я знаю, единственный источник): 1) "Книга определения" (это, видимо, "Определения философиии"), 2) Слово на воздвижение Св. Креста" (англ. перевод которого я достал недавно), 3) "Книга необходимости", 4) "Толкование грамматики", 5) Комментарии к сочинениям Порфирия и Аристотеля". Как видно из п. 4, Аракел отождествлял Давида Анахта с Давидом Грамматиком. В целом же Аракел Сюнеци и армянская традиция приписывает Давиду Анахту около 30 сочинений.

Что я хочу сказать? Если мы принимаем одни сообщения Аракела Сюнеци (о смерти в Грузии), то почему отвергаем другие (что Давид - монофизит, след. жил в 7 в.)?

А о Давиде Солунском у меня была где-то инфа. Розен, издавший житие Давида Солунского по Берлинской рукописи, отождествлял его с Двидом Анахтом. У них много общего. Давид Солунский учился в Константинополе, имел прозвище Никитас (т.е. победитель). Потоим он удалился в пустыню, в окресностях Салоник и жил в дупле. На месте его подвигов теперь существует монастырь известный патриарший Влатадон. А мощи его хранятся в Салониках в монастыре св. Феодоры.

(Добавление)
Жду от Вас еще инфы о сочинениях Дионисия Ареопагита в армянской традиции. Немогли бы покопать?

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 28 Апреля, 2009 - 16:27:06
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


То, что Аракел упоминает, что Анахт выступал против диофизитов - еще ни о чем не говорит. Почему другие не говорят об этом? (кроме автора 13 века Вардана Великого, который мог пользоваться тем же источником, что и Степанос, учитывая еще то, что оба они были близки по времени) Давида Грамматика я что-то не помню в календаре ПЦ (возможно, это и вправу одно и то же лицо); почему об опозиции Анахта к Халкидону не говорят ранние источники, скажем тот же Себеос, Аноним-армянский, Гевонд...(?!), а вот автор автор 14 века говорит (!?); это Аракел, который был учеником известного (ревностного) антихалкидонита и учителя всеармянского Григора Татеваци, который оказал на Аракела решающее влияние как на формирование мировоззрения его, так и на всю его деятельность; не забудем сказать, что Сюник - был одним из оплотом монофизитства (оттуда же и митрополит Стефан Философ, ревностный противник халкидонитов), архиепископом которого впоследствии и стал Аракел, отсюда вывод, - неудивительно, что у него мы и встречаем какие-то диспуты Давида Анахта (если, конечно, он имеет ввиду именно Анахта) с халкидонитами, которые не сохранились у др.; можно предполагать, что это из той же оперы аполлинарианских подлогов 5 в., которые, к сожалению, Кирилл так и не смог распознать и употреблял их как наследие отцов: Афанасия, Григория...; только в этом случае это уже монофизитский подлог; нужно было освятить это произведение авторитетным именем, вот и сделали так; Может и не зря Аракел пишет о смерти Анахта в Грузии (?!), ведь и учитель его Татеваци родился в городе Тмок (ныне Тмогви, Грузия); может есть какая-то связь?...

Цитата:
. В целом же Аракел Сюнеци и армянская традиция приписывает Давиду Анахту около 30 сочинений.


Вот это сомнительно что-то, мне кажется, это просто желание закрепить за Анахтом большинство произведений;

Цитата:
Что я хочу сказать? Если мы принимаем одни сообщения Аракела Сюнеци (о смерти в Грузии), то почему отвергаем другие (что Давид - монофизит, след. жил в 7 в.)?


Аракел мог в русле действительных событий (по-ошибке или по-невнимательности) по Анахту внеси и анахронизмы, что случалось обычно с авторами, которые писали о личностях живших от них на протяжении нескольких веков ранее и тем более, что Анахт - это 5-6 вв, а Аракел - это 14-15 вв.; там могла возникнуть путанница такая, что мало не покажется...

Интереснее всего то, как я понял, что нам Аракел не сообщает причины гонения на Давида Анахта со стороны соотечественников? Кстати, Вы что-либо знаете о причинах этих бед Давида?


(Добавление)
Цитата:
Жду от Вас еще инфы о сочинениях Дионисия Ареопагита в армянской традиции. Немогли бы покопать?


поищу

(Добавление)
У меня вот такой вопрос: скольких именно Давидов с эпитетом Анахт нам известно? (я не имею ввиду Грамматик, Таронаци, Нергинаци...) Как разных личностей. Может был некий Давид Анахт в 6 в., а другой в 7в.?... Такое может быть?

И еще: вы ведь читали произведения Анахта, скажите, язык его слога соответствует ли автору 5-6 вв? Анахт что-либо говорит о двух или одной природе? Может что-то есть в его трудах по этому поводу. А его панегирик Честному Кресту большое произведение? Может там вот что-то есть?!...



(Добавление)
Цитата:
А о Давиде Солунском у меня была где-то инфа. Розен, издавший житие Давида Солунского по Берлинской рукописи, отождествлял его с Двидом Анахтом. У них много общего. Давид Солунский учился в Константинополе, имел прозвище Никитас (т.е. победитель). Потоим он удалился в пустыню, в окресностях Салоник и жил в дупле. На месте его подвигов теперь существует монастырь известный патриарший Влатадон. А мощи его хранятся в Салониках в монастыре св. Феодоры.


Знаете, мало вероятно это; потом, Давид ведь был Аникитас, но не Никитас; В календаре ПЦ он так и внесен - Давид Непобедимый... есть и др. причины противоречащие этой версии.


(Отредактировано автором: 29 Апреля, 2009 - 17:22:56)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 28 Апреля, 2009 - 17:11:41
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Вобщем по Дионисию только есть то, что первый армянский перевод Псевдо-Дионисия Ареопагита был выполнен Степаносом Сюнеци в 8 веке, и видать, после него делались только копии; Вы наверно это хотели узнать. У Зарбаналяна все об арм. переводе П-Д Ареопагита говорится;

Пересмотрел пару книжек, где Давид Грамматик и Анахт - это разные лица, хотя там нет тщательного анализа по ним; армяне говорят, что традиции толкований грамматик были заложены Давидом Кераканом (Грамматиком), продолжены Мовсесом Кертохом, Степаносом Сюнеци и т.д.; но ведь у Анахта тоже есть толкования грамматики; причем и Грамматик и Анахт жили в одно и то же время - слвременники; неужели блестящий Анахт не был в состоянии проделать толкования грамматики, что для этого понадобилось создавать отдельное лицо для этого - некоего Давида Грамматика ?!; тем более, что и Аракел приписывает "толкование грамматики Давиду Анахту; теперь я более начинаю думать о том, что Грамматик и Анахт - это одно лицо; а слово «кертох» или "кертол" означало творящий, созидающий, поэт, философ, грамматик, оратор—мастер искусства риторики. И хорошо сказал Георг Гоян "Мы должны все время иметь в виду, что в ту далекую эпоху риторика, грамматика и литературоведение, эстетика и философия, богословие и историография составляли единый цикл наук, и люди, владевшие им, получали в средневековой Армении почетное наименование кертохов", так что, мне кажется, нет больших уж оснований говорит о двух Давидах;

(Добавление)
Off-topic. Тот же Георг Гоян пишет о конце 5 столетия, об антихалкидонитстве в Армении, и о том, как оно отобразилось на таких выдающихся личностях, как Моисей Хоренский; это то, о чем я Вам писал ранее по-поводу Давида и его одноклассниках, и о причине его ухода в Грузию;

"Не забудем горькой судьбы Мовсеса Хоренаци. За свое вольнодумство и недостаточную ортодоксальность он подвергался преследованиям высшего армянского духовенства, среди которого господствовали взгляды, сходные со взглядами Иованна Мандакуни".

"вольнодумство и недостаточную ортодоксальность" - нужно подразумевать халкидонитство Мовсеса, его антимонофизитские взгляды;

"взгляды, сходные со взглядами Иованна Мандакуни" - а Иоанн Мандакуни был первым армянским архиепископом, который публично заявил протест Халкидону, т.е. он был антихалкидонит-монофизит, таковым же было и тогдашнее духовенство поддерживаемое персами господствовавшими в Армении;


(Отредактировано автором: 29 Апреля, 2009 - 00:13:22)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 28 Апреля, 2009 - 23:59:03
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » Давид Анахт [Страниц (10): первая страница « 3 4 5 [6] 7 8 9 » последняя страница ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0249 ]   [ Gzip выкл. ]