Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Исламизация Северной Африки [Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
христич


Севаст
Откуда: Москва


казак
Разумеется добровольный. А если нет, то отключали газ, свет и воду.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 03 Июля, 2008 - 14:47:20
казак


Ромей


христич
я не говорю что только лишь добровольный, но и он присутствовал в не малом кол-ве.

Всего записей: 5 : Дата рег-ции: Май 2008 : Отправлено: 03 Июля, 2008 - 18:10:59
христич


Севаст
Откуда: Москва


казак
Ну да, никто их волоком к мулле не тащил... У нас в колхозы тоже шли добровольно.

Посмотрите ссылки на ЧАСТЬ источников, которые сбросил Ашхару на стр.3 этого подраздела.

Очень жаль, что воспринимаете эти исторические факты в несколько искаженном ракурсе. Такие восприятия имеют тенденцию укореняться в сознании и позже, после БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНОГО ознакомления, ломать их тяжеловато. Обычная психологическая реакция любого человека в такой ситуации. Исключением не являюсь.

Посмотрите первоисточники, не поленитесь, если хотите докопаться до истины.

(Отредактировано автором: 04 Июля, 2008 - 11:05:30)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 04 Июля, 2008 - 10:53:20
Госпитальер


Ипат
Откуда: Россия


К сожалению я не располагаю источниками именно по Сев.Африке исламского периода, но по Ближ.Востоку имею их достаточно и могу конкретно засвидетельствовать, что там исламизация проходила достаточно жёстско по нижеследующей схеме (она универсальна для всех почти исламских режимов Средних Веков) :

1 этап - при первоначальном завоевании жители освобождаются от многих налогов, права практически идентичны, часть добровольно принимает ислам.

2й этап - первоначальные льготы отменяются, усиливается налоговый гнёт, проводится жёстская дискриминационная политика, вводится сегерация по религиозн.признаку в ещё большей степени. Следующая часть населения принимает ислам - уже "добровольно-принудительно" из-за налоговых льгот и ради сохранения прав. Эта политика часто вызывает ряд восстаний или иных проявлений недовольства.

3й этап - часто после восстаний или без них проиходит ещё большее ужесточение угнетения христиан со стороны мусульман. Большинство населения вынужденно принимает ислам, остальные существуют на положении полурабов. На территории страны остаются немногочисленные, жестоко угнетаемые группы христиан.

Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 02 Декабря, 2008 - 13:57:34
христич


Севаст
Откуда: Москва


Госпитальер
Ну да, примерно так.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 02 Декабря, 2008 - 21:10:26
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Не совсем верным будет рассмотрение взаимоотношений ислама и христанства как существование некоей системы. Иначе, делается вывод, что исламизация яляется естественным процессом, исходящим из самой доктрины ислама.

Ислам в своих доктринах изначально находит место для "Людей Писания" (христиан и иудеев). В "чистом" виде ислам запрещает притеснение "Людей Писания" мусульманами, при условии если они не ведут войну против ислама. Зато ислам не терпим к верооступникам, к еретикам, к язычникам всех мастей. Различие христиан и мусульман в исламском мире определяет выплата хараджа первыми вторым. В силу менталитета некоторых исламских народов у христиан есть ограничение доступа на ряд должностей государственного управления.

Если христанство распадается на ряд подсистем, то ислам, хотя и выглядит монолитным, все же многогранен. Христанские авторы отмечали крайнюю жестококость мусульман во время войн. То же самое свидетельствуют мусульманские авторы в отношении своих оппонентов. Но, войны заканчивались, и ... тишь да блажь.
Иоанн Никиусский об Амре: "Он взимал налог, который был обусловен, но не брал ничего из имущества церквей, ни чинил поборов, ни грабежей."
Бар Пенкайа о Муавии: "Справедливость установилась в его правление, и установилась безопасность."
Да, были времена нетерпимости в отношении христиан, например, при аль-Хакиме или Мерване, но они сходили с политической сцены, и жизнь продолжалась. "Горечь и плач" армянского народа при вторжении турок-сельджуков Алп-Арслана (Аристакес Ластиверци), через несколько десятилетий сменяется хвалебными речами Матвея Эдесского в отношении Данишменда “Он был человек добрый, благодетель народов и очень милостив к верующим. Его потеря была очень чувствительна для христан, ему подвластных”.
Короткое резюме:
никакого системного подхода у мусульман в отношении христиан не было, и быть не могло.

(Отредактировано автором: 03 Декабря, 2008 - 00:59:24)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 00:57:13
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Germain,

Вот вы тут пишете о том, что говорили Аристакес Ластиверци и Маттеос Урхаеци о турках, при этом выдергивая все эти цитаты из общего контекста как сочинений этих авторов, так и из армяно-турецких отношений в целом. Во-первых, труд Маттеоса Урхаеци (или Матвея Эдесского) на русский язык на данный момент не переведен и полностью с ним ознакомиться не представляется возможным. Во-вторых, армяно-турецкие отношения всю свою историю отличались и отличаются крайним ожесточением, и 20-ый век только подтверждает этот тезис. Турки не мыслят и сейчас саму идею о существовании армянского национального государства в Закавказье, видимо понимая, что Армения является и сейчас и в будущем ножом в сердце турецкого мира.
Что касается исламизации христианских народов в целом, то, видимо, вы выдаете желаемое за действительное. Никто ни за какие налоги веру не меняет, также как и алфавиты, христиане это не турки, которые тоько за 20-ый век алфавит меняли трижды. Религия включает в себя менталитет, который невозможно изменить, а соответственно невозможно изменить и религию народа. разговоры о налогах являются искусственной примитивизацией и материализацией данного вопроса. Даже арабы-христиане, принявшие христианство в эпоху Крестовых походов сохраняют христианскую веру и стараются не переходить обратно в ислам, поскольку мусульманство, несомненно, является более примитивной религиозной системой. А вы тут говорите о древнейших народах, существовавших до ислама в течение не то, что веков, а тысячелетий, а вы тут о налогах, как будто они в комсомол вступают. Исключения из этого правила крайне редки, а такие выводы излишне ограниченны.

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 17:24:28
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


2 Ашхар
1. Вы, наверное, не подозреваете, что труд Матвея Эдесского переведен как минимум на французский язык почти полтора столетия назад. Для ознакомления с ним не надо учить древнеармянский.
Говоря о выдергивании из контекста, следует учитывать, что разговор не идет о творчестве армянского хрониста. Цитирование всей главы, где присутствует это предложение, будет являться обсуждением "Хроники".

О Данишменде положительно отзывались Вардан, Смбат Спарапет, и косвенно, Хониат.

2. По Вашей логике августовские события 2008г. на Кавказе свидетельствуют ... о многовековой вражде между грузинским и русским народами.
Давайте не экстраполировать события и тенденции XIX-XXвв. в XIIвек.

В Вашей армяно-турецкой "многовековой" конструкции есть очень слабое звено.
Геноцид армянского народа османскими властями привел к тому, что более чем 3 млн. армян были либо уничтожены физически, либо покинули Малую Азию.
Возникает вопрос: что они делали на территории Турции восемь (!) веков.
Ответ: они жили рядом с мусульманами, сохраняя свою веру.
О какой многовековой вражде идет речь, если армяне не только жили в Империи Османов, но занимали в госаппарате важные должности. Список армян - функционеров можно даже не приводить, их было много.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 21:36:46
христич


Севаст
Откуда: Москва


Germain
Ну, система-то все-таки существовала, но говоря объективно, границы ее по разным регионам были очень размыты и их рамки, и четкость очень сильно колебались в зависимости от тех или иных субъективных и объективных причин. А система насильственной исламизации существовала - это факт, как и система насильственной христианизации, и это - тоже факт.

Ашхар
Вы правы, Матвей Эдесский полностью не издавался на русском. Зато издавался на, в частности, армянском.

Нельзя, разумеется, говорить, что турки вырезали армян в течение всего периода с начала их соприкосновения. Это было бы неверно и очень грубо. И общались мирно, и торговали, но серьезный прессинг армяне, в разное время по-разному, испытывали. Будем объективны.

Что касается армянского ножа, который направлен в сердце турецкого мира, то это - тоже объективная реальность, как и то, что турецкий в армянском уже побывал, и не раз. (Не обижайтесь.) Чего стоят рейды армянских боевиков с территории Ливана (!) на территорию Турции, которые совешаются регулярно.

Вообще вот классический пример того, как себя вести с соседями, чтобы в будущем отношения так далеко в худшую сторону не заходили. Собственно, История - на самом деле жестокий учитель и унижений, когда из нее пытаются сделать, извините, продажную девку, не прощает.


(Отредактировано автором: 03 Декабря, 2008 - 22:00:03)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 21:59:09
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Уважаемые Germain и Христич!

Дело в том, что от того, что труд Матвея Эдесского переведен на французский лично для меня ничего не меняется, поскольку я не владею французским, да и другие участники форума вряд ли владеют им настолько, чтобы читать в переводе непонятные средневековые сочинения, поэтому ознакомиться с ним не удастся ни на грабаре, ни на французском.

Далее, что с того, что там может и говорится в положительном контексте о каком-то Данишменде, это ровно ничего не меняет в вопросе перехода христиан в мусульманство.
На вопрос, что армяне делали 8 веков на Армянском нагорье скажу, что они там жили, поскольку нагорье и названо по имени основного жившего и еще живущего там народа. До 1375 года существовала Киликийская Армения, которая вела непрекращующуюся войну с сельджуками и мамлюками, потом и ее завоевали. Семью последнего царя Левона Рубеняна взяли заложниками в Каир, где умерли его обе дочери, а сам он еще много лет жил в Париже. Остальные армяне жили еще хуже, подвергаясь постоянному гнету и унижениям, а с конца 19-го века и постоянной резне при султане Абдул-Гамиде и младотурках, что в конце концов закончилось первым геноцидом в истории человечества во время 1 Мировой войны.
Что касается ножа, то он может быть только в турецком мире, поскольку армянский мир ограничивается одной Арменией, а турецкий - Турцией, Азербайджаном, туркоманским населением Ирака и Ирана и надеждами Турции на экспансионизм в Дагестане, Чечне и на всем Кавказе. Население Армении - 3 миллиона, а турков только в Турции и Азербайджане - 70 миллионов. И при этом армяне еще и умудряются контролировать на сегодняшний день довольно значительную территорию. Что бы было если бы было наоборот?
В общем, надеюсь на перевод Матвея Эдесского на русский язык, который и расставит все точки над i в этой дискуссии.

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 03 Декабря, 2008 - 23:32:59
христич


Севаст
Откуда: Москва


Ашхар
Все верно, включая геноцид во время Первой мировой, который преподносят как "насильственное переселение". Только вот насчет № 1 - Вы с этим поспешили. Было и до того, и не только по отношению к армянам.

Но, повторюсь, рассматривать взаимоотношение этих двух народов только с этой позиции не стоит. Хотя бы ради стремления к объективности.

Что касается переводов вообще, то, например, можно ведь попытаться воспользоваться и электронным переводчиком здесь же, в Интернете. Не всегда это здорово получается, во всяком случае, у меня, но, все-таки, попробуйте.

(Отредактировано автором: 04 Декабря, 2008 - 21:41:15)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 04 Декабря, 2008 - 09:46:13
Госпитальер


Ипат
Откуда: Россия


Germain
Цитата:
Не совсем верным будет рассмотрение взаимоотношений ислама и христанства как существование некоей системы. Иначе, делается вывод, что исламизация яляется естественным процессом, исходящим из самой доктрины ислама.

Присоединюсь к мнению уже высказанному - и Христианство, и ислам - это две постоянных суперэтнических системы. И термины "Христианский мир" и "мир ислама" - вполне конкретны. И к сожалению с момента своего возникновения и до нашего времени эти две системы являются крупнейшими антагонистами планеты...

Цитата:
Если христанство распадается на ряд подсистем, то ислам, хотя и выглядит монолитным, все же многогранен. Христанские авторы отмечали крайнюю жестококость мусульман во время войн. То же самое свидетельствуют мусульманские авторы в отношении своих оппонентов. Но, войны заканчивались, и ... тишь да блажь.

Мухаммедово учение выглядит монолитным только для тех, кто очень приблизительно сталкивается с ним, там масса различных течений, под течений и т.д., даже среди ортодоксальных суннитов и то есть приверженцы различных трактовок базовых постулатов.

Ашхар
Цитата:
Никто ни за какие налоги веру не меняет, также как и алфавиты, христиане это не турки, которые тоько за 20-ый век алфавит меняли трижды.

Меняют, ешё как меняют, особенно когда вопрос Веры - он где-то далеко, а сборщик налогов - вот он , и с соседа- "нового мусульманина" берёт в разы меньше, чем с тебя, зачем то сохраняющего традиции Веры, которая, - на взгляд необразованных селян - мало чем отличается от новой веры завоевателей.

Цитата:
Даже арабы-христиане, принявшие христианство в эпоху Крестовых походов сохраняют христианскую веру и стараются не переходить обратно в ислам, поскольку мусульманство, несомненно, является более примитивной религиозной системой.

Это ж какие -такие арабы-мусульмане принимали Христианство в период Крест.Походов ? Мне таковые неизвестны, все арабы Леванта, которые христиане и по ныне - они продолжатели традиций ещё римо-византийского времени. В период Крест.Пох. только малая часть мусульман Палестины приняла Христианство - и служила туркополами или сержантами в гос-вах крестоносцев, после же главных поражений и уничтожения христианских государств Леванта они полностью были истреблены мус.захватчиками.

Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 04 Декабря, 2008 - 11:34:24
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Госпитальер,

Далеко не все арабы в Палестине православные и далеко не все православные арабы приняли христианство во времена Римской империи. Хотя бы вот:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8B-%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5
Арабы - это не туркополы, туркополы - это урожденные турки, принявшие греческое православие, понятие относится к региону северо-западной части Малой Азии и к югу Балканского полуострова, а ни как не к Палестине.

Что касается вот этой фразы:
Цитата:
Меняют, ешё как меняют, особенно когда вопрос Веры - он где-то далеко, а сборщик налогов - вот он , и с соседа- "нового мусульманина" берёт в разы меньше, чем с тебя, зачем то сохраняющего традиции Веры, которая, - на взгляд необразованных селян - мало чем отличается от новой веры завоевателей.
, то это видимо просто полное непонимание понятия веры и религии в особенности среди народов Ближнего Востока. Общайтесь больше с разными народами с этого региона, больше узнаете об их менталитете и психологии. В общем советую вам расширить свой кругозор.

А вот ссылка для тех, кто хочет больше узнать о гуманизме и толерантности претендентов на вступление в Европейское Сообщество:

http://www.lenta.ru/news/2008/12/04/zana/

Как приятно жить рядом с такими соседями.

(Отредактировано автором: 04 Декабря, 2008 - 20:00:23)

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 04 Декабря, 2008 - 17:25:03
Госпитальер


Ипат
Откуда: Россия


Ашхар
Цитата:
Далеко не все арабы в Палестине православные и далеко не все православные арабы приняли христианство во времена Римской империи.

И это ты мне рассказываешь ???? мне, человеку, неоднократно бывавшему в Св.Земле, общавшемуся с различными представителями различных вероисповеданий там - вплоть до католических негров-монахов из ЮАР ???

И ещё раз - конкретно - какие арабы Бл.Востока приняли Христианство после ухода Византии ???

Цитата:
Арабы - это не туркополы, туркополы - это урожденные турки, принявшие греческое православие, понятие относится к региону северо-западной части Малой Азии и к югу Балканского полуострова, а ни как не к Палестине.

Да будет известно, камарад, что "туркопли" - это наименование лёгкоконных подразделений из местных христиан, мусульман-ренегатов и вероятно даже мусульман-наёмников без смены веры в латинских средневековых государствах Леванта. Из них этническими турками за редчайшими исключениями никого небыло, в основном это были сирийцы и арабы Ливана, Иордании и Палестины.

Цитата:
то это видимо просто полное непонимание понятия веры и религии в особенности среди народов Ближнего Востока. Общайтесь больше с разными народами с этого региона, больше узнаете об их менталитете и психологии. В общем советую вам расширить свой кругозор.

Цитата:
Как приятно жить рядом с такими соседями.

Опять же - не стоит говорить челвоеку того, в чём вероятно слабо разбираешься, дело в том, что Бл.Восток мне очень хорошо знаком, в том числе и по личностному опыту обещния в командировках и паломнических поездках, равно как и местная ментальность.

Я тоже не люблю турок, ну и что ? к теме не имеет отношения + вопрос- ты курд ?

Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 08 Декабря, 2008 - 11:38:27
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Госпитальер,

Ошибаешься, мотэк. Наверное, если был в Святой Земле, то
"ата мэвин оти нахон".
Не один ты, где был и не один ты что-то знаешь. не заставляй меня ставить тебя на место.
и насчет туркополов, не надо говорить о том. о чем мало знаешь в силу плохого знания византийской исторической литературы. Читай Георгия Пахимера и других авторов палеологовского времени, там ясно говорится, что туркополы - это потомки турков, перешедших в христианство, иногда это потомки смешанных браков. Ни к каким арабам и сирийцам это понятие отношение не имеет, именно к туркам.

Цитата:
В годы правления Андроника II Михаилу было поручено ведение войн против внутренних и внешних врагов. Впрочем, во всех сражениях он терпел неизменные поражения, хотя был отважным воином. Трудно сказать, что было тому виной — его неумение командовать или плачевное состояние ромейской армии. В 1305 г, по приказу Михаила во время переговоров аланы убили кондотьера восставших каталонских наемников кесаря Рожера де Флор. После этого каталонцы соединились с турками, укрепились в Каллиуполе и стали делать набеги на Фракию, опустошая ее днем и ночью. Поскольку дерзость их со временем стала совершенно нестерпима, Михаил, взяв все фракийские и македонские полки, добавил к ним туркопулов (крещеных турок) и подошел к Апрам. Но едва был дан сигнал к сражению туркопулы покинули поле битвы. Такая неожиданность отняла у ромеев всю отвагу. Михаил, увидев, что ряды его войска смешались, со слезами обратился к солдатам, умоляя их стоять крепко. Но те мало заботились о его словах и бросились бежать без оглядки.

http://www.hrono.info/biograf/bio_m/mihail9pale.html

Вот еще:
594. «Тюркоплями», точнее туркопулами, назывались вспомогательные отряды христианских войск, набиравшиеся из молодых людей смешанного этнического происхождения (отец — тюрок, мать — гречанка): они были вооружены обычно на восточный манер.
Из Жоффруа де Виллардуэн. Завоевание Константинополя

http://srednie-veka.narod.ru/ist/Villarduen_11.htm

Так что учи историю, умник ("хахам" на языке Святой Земли).

(Отредактировано автором: 09 Декабря, 2008 - 01:24:03)

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 08 Декабря, 2008 - 17:00:49
Госпитальер


Ипат
Откуда: Россия


Ашхар, наверное не стоит вести в таких тонах дискуссию, особенно если мало сведущ в предмете.

Цитата:
Ошибаешься, мотэк.

Из-за многозначности данного слова отвечу - "Сибирский волк тебе мотэк", я предпочитаю общепринятое форумное "камарад".

Цитата:
Не один ты, где был и не один ты что-то знаешь. не заставляй меня ставить тебя на место

На твою грубость отвечу русской народной пословицей "Хвасталась крыса загрызть лошадь, да попала под копыто" и предлагаю завершить взаимные оскорбления и перейти к конструктивному диалогу.

Цитата:
и насчет туркополов, не надо говорить о том. о чем мало знаешь в силу плохого знания византийской исторической литературы.

Дело в том, что ты видимо ориентируешься исключительно на поздневизантийскую историографию, в которой - вполне логично, при Палеологах то - "туркополы" В ВИЗАНТ.АРМИИ - это или турки-ренегаты, или греко-тюркские метисы. Однако слово это - старофрацузского происхождения, и впервые подразделения с таким наименованием были использованы крестоносцами из Зап.Европы ещё с нач.12 века (1я группа туркоплей по некоторым данным - это мусульмане, оборонявшие "Башню Давида" в Иерусалиме в 1099 г. и после капитуляции поступившие на службу к крестоносцам). Далее, в Иерусалимском кор-ве, институт "туркоплей", набираемых из местных мусульман, местных христиан, в т.ч. арабов Сирии, Ливана и Палестины, и потомков смешанных христианско-исламских браков - развивался всё больше. В дальнейшем их численность составляла к 1187 г. более 4000 всадников лёгкой кавалерии и их возглавлял "маршал - туркопольер".

Более того, даже подразделения лёгких конных лучников, которые формировались в 12-13 вв. из уроженцев Франции и непосредственно в Европе, всё равно также именовались"туркополами".

Цитата:
Так что учи историю, умник ("хахам" на языке Святой Земли

"Хахам" вообще-то более переводится как "мудрец".

Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 09 Декабря, 2008 - 11:45:49
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Исламизация Северной Африки [Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0287 ]   [ Gzip выкл. ]