Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Исламизация Северной Африки [Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
христич


Севаст
Откуда: Москва


Ашхар
Я не намерен кого-либо учить. Не являюсь по профессии и по призванию преподавателем. И, тем паче, - поучать.

Да, вот что: в Нижегородской области проживают т.н. бессермены (один из вариантов - "бусурманы"). Они являются исламизированными русскими.
Но когда ими был принят ислам - точно сказать не могу.




Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 22 Июня, 2008 - 23:03:47
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Христич,
Я не смог найти в интернете упоминания о сложившихся общинах русских-мусульманах. То, что можно сформулировать вкратце есть в Википедии. Вот ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5

Из нее следует, что никаких подобных общин нет. А по поводу бесермен сказано, что они многонациональны, говорят на наречиях удмуртского языка, по религии - православные с примесью из народных верований и ислама. Вот ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5

Кстати, по поводу предыдущей дискуссии, могу добавить, что есть большие общины арабов-христиан в Ливане, Сирии, Израиле, Иордании, Ираке, может где еще. Несмотря на то, что вроде бы им выгоднее быть мусульманами. Вот ссылка по коптам, отвечающая на вопрос, что копты не бывают мусульманами:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D1%82%D1%8B
А вот по ассирийцам:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B
Конечно, можно сказать, что ссылки из Википедии, а не из трудов многих известных и авторитетных ученых, доказывающих обратное, тогда был бы признателен за такие ссылки.


(Отредактировано автором: 23 Июня, 2008 - 00:44:00)

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 23 Июня, 2008 - 00:37:01
христич


Севаст
Откуда: Москва


Ашхар
Хорошо. Но чуть позже, т.к. сейчас занят, но обязательно подниму материалы и сообщу.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 23 Июня, 2008 - 23:01:29
христич


Севаст
Откуда: Москва


Ашхар
Так, вот только часть ссылок на источники по насильственной исламизации покоренных народов:

Медников Н.А. "Палестина от завоевания ее арабами до крестовых походов по арабским источникам" (издательство и год издания не помню), очень большой корпус ссылок на источники;

Сборник палестинской и сирийской агиологии. См. в http://www.vostlit.info/ , он там совершенно точно имеется;

"Поместные Православные церкви", Издательство Сретенского монастыря, 2004 и "Будь верен до смерти" то же издательство, 2005 ( очень интересны тем, что есть информация о криптохристианах, повторно возродившихся, как течение в истории христианства, при насильственной исламизации населения на территории Турции);

http://www.pravoslavie-islam.ru/todorovrus.htm - отличная статья с отрывками из болгарских летописей о насильственной исламизации болгар;

Аракел Даврижеци "Книга историй" - много материала о насильственной исламизации Армении и Кавказкой Албании;

http://mahnach.by.ru/articles/roots.htm и http:// www.vestnik.com./issues/2004/0317/koi/boyr (что-то напутал с ссылкой) - статьи, в которых, в частности, рассматривается приниятие Ордой ислама и начало насильственной исламизации местных христиан.

Вот лишь часть обширного материала с ссылками и собственно текстами о насильственной исламизации. Византийские источники этим вообще пестрят, вплоть до самых поздних, описывающих падение Города и судьбы побежденных.

И еще. Если человек, например негр, принял ислам (или его заствили его принять, как, например в Судане в наши дни), то он так и останется банту, а не арабом, но банту-мусульманином. Антропологически это на него не повлияет. Но если он женится на арабке, то их дети уже будут семито-хамитами. То же самое произойдет, если банту-христианин женится на арабке-христианке: их потомство будет относиться к семито-хамитам.

Повторюсь: арабы, захватившие Египет, ассимилировались, в своем большинстве, среди коптов, принявших ислам, которые тоже являются семитами. А понятие "копты" закрепилось за меньшей частью населения, сохранившей христианство. Но антропологически и те, и другие - копты.



(Отредактировано автором: 30 Июня, 2008 - 23:03:36)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 26 Июня, 2008 - 13:20:33
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Христич,
Копты - это не семиты, это потомки древних египтян, коптский язык относится не к группе семитских языков, а к особой группе, единственным языком которой является древнеегипетский язык. Хотя и арабский, и древнеегипетский относятся к афразийской (раньше она называлась семито-хамитской) семье языков. Вот подробная ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Честно говоря, про то, что арабы стали коптами, растворившись среди местного народа, не понятно. Тогда они бы говорили на коптском, а не на арабском. И вообще такое можно редко услышать. Это из разряда "азербайджанцы - потомки кавказских албанцев". Типа, мы не арабы, мы - копты.
Насильственная исламизация, естественно, производилась все время, но:
1) Для армян, сирийцев, грузин и т.д. в период арабских завоеваний всегда существовала православная империя (Византия), которая начиная с VIII в., осуществляла постепенную реконкисту. Наверное, если бы не христианская держава, может быть они бы и преуспели в исламизации больше, а так уже в IX в. Армения (к примеру) освободилась от арабского ига (на землях Великой Армении), и уже арабам приходилось сопротивляться повторной христианизации. Часть этих арабов была обращена в христианство.
2) То же с турками. К периоду Нового времени, а особенно с XVII-XVIII в. это образование резко ослабло в военном отношении, а европейские страны постоянно прессовали ее в смысле сохранения прав христианских общин. Поэтому, никаких реальных успехов кроме балканских албанцев и босняков турки не достигли. И этого уже для них много.
Что касается банту, то я говорю о том, что не переходили в ислам христианские общины, а не язычники. То же в Албании (я уже раньше об этом писал). Удины (лезгины-христиане) ислам не приняли, а лезгины и аварцы, жившие дальше к востоку от Армении и которые оставались язычниками в большей мере, приняли ислам.

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 26 Июня, 2008 - 17:02:22
христич


Севаст
Откуда: Москва


Ашхар
Там абсолютно верно все сказано: хамито-семитская ( семито-хамитская) группа. И относятся они к семитам. Прошу набрать СЕМИТЫ в том же справочнике.

Что касается того факта, что с начала 60-х годов этот термин стал вытесняться, то здесь большую роль выполнили ученые-лингвисты евреи, которые приложили максимум усилий, чтобы его, этот термин, вытеснить, т.к. евреи являются семито-хамитами. А он также подтверждает их первоначальное происхождение из Египта, что противоречит постулату иудаизма об исключительной древности евреев, которое не зависит от этой страны.

Еще товарищ Геродот писал, что египтяне - очень древняя нация, но после скифов.

Далее. Выше уже писал о том, что в культурном плане копты (антропологически) арабизировались. Опять же повторюсь с марокканским примером: там - аналогично.
Да чего далеко ходить: возьмем хотя бы ретороманские языки романской группы. Это вообще не латиняне, а потомки романизированного туземного населения. Т.е. воспринявшие латинский язык и культуру.

По пункту 1) Вы абсолютно все правильно оцениваете.

Что касается пункта 2), то здесь по ряду вопросов постараюсь дать корректировку.
Удины - ЧАСТЬ лезгинов-христиан, которым удалось избежать исламизации. Большая часть и христиан, и иудеев (это, в основном, относится к верхушке лезгинского общества того периода), и, судя опять же по археологическим памятникам (надгробиям), всем язычникам, исламизации избежат не удалось в связи с вытеснением арабами Хазарского каганата из этого региона. В остальном - все верно.

(Отредактировано автором: 26 Июня, 2008 - 19:12:09)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 26 Июня, 2008 - 18:39:01
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


"Семиты" в том же справочнике я набрал, но по поводу коптов в этой статье нет ни слова. Я снова повторюсь, что коптский язык относится к группе не семитских, а древнеегипетского языка. Этот язык очень отличается и от арабскогоя языка, и от иврита. С обоими языками я знаком лично.
Про то, как кто изменился антропологически, судить вообще очень сложно, потому что на взгляд жителей Северной Европы там вообще все черные и говорят не по европейски. Этот довод скорее можно отнести к спекулятивным.
Теперь один вопрос. О какой иудейской верхушке лезгинского общества вы говорите. Удины как христиане исторически относятся к монофизитам, христианство там распространили армяне, и албанская церковь исторически происходила из Армении. Закавказье вообще в состав Хазарии никогда не входила, а только иногда подвергалось их набегам. Можно еще продолжить разговор об аварском государстве Серир, возникшем в середине VI в.н.э. Вот ссылка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%80
Верхушка его была христианами-монофизитами. И только в XII в. древние христиане там начали сменяться православными из грузинской церкви. Но большая часть населения была, видимо, языческой, что и привело к быстрому распространению ислама среди аварцев.

(Отредактировано автором: 26 Июня, 2008 - 20:29:25)

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 26 Июня, 2008 - 20:23:48
христич


Севаст
Откуда: Москва


Ашхар

Вернемся к нашим коптам, которые - не - семиты.

Из статьи "СЕМИТЫ"

В древности народы, говорившие на семитских языках, населяли Аравийский полуостров. Вследствие переселений они появились в Месопотамии, Сирии, Палестине, Египте и Эфиопии, а в результате финикийской колонизации и в западной части Средиземноморья. Наиболее вероятно, что изначально носители этих языков происходили из северо-восточной Африки, откуда происходят и другие ветви афразийской семьи языков.
-------

Из статьи "Афразийские языки"

Афрази́йские языки́ (иногда также афроазиатские; очень распространенным поныне является также название «семито-хамитские» или, реже, «хамито-семитские» языки, не используемое специалистами примерно с 1960-х годов).
---------

Часть Восточного Закавказья контролировалось Хазарией, но очень непродолжительное время с 626 года (ориентировочно) и точно не совсем понятно в которой форме по 653 год. Но регулярные набеги на его территорию совершались ими и раньше.
С учетом того, что лезгины (я говорю не о лезгинских народах, а непосредственно о них самих) проживали и проживают примерно на их современной территории (современная граница рассекает народ практически пополам), то, скорее всего, они находились под политическим влиянием каганата. Это подтверждается археологическими исследованиями в плане рассмотрения плит некрополей.
Не могу точно вспомнить процентное соотношение, но захоронения знати, которых в общем количестве незначительно, указывают на принятие (возможно большей частью) правящей верхушки иудаизма. Больше всего языческих погребений. Христианских значительно больше, чем иудейских, но они по своему количеству значительно уступают языческим. Так что да, этот фактор облегчил исламизацию.
-------
Чудак Вы человек. Да не должны нас с Вами волновать взгляды населения Северной Европы на своих южных "чернявых" соседей. Надо прислушиваться к фактам, которые выдают "на-гора" ученые-антропологи.

(Отредактировано автором: 26 Июня, 2008 - 22:34:55)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 26 Июня, 2008 - 22:13:25
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Христич,
То есть, насколько я понимаю, вы тоже не нашли в статье "СЕМИТЫ" упоминаний о коптах, что и естественно, поскольку они не семиты, а потомки древних египтян.
Что касается Восточного Закавказья, то вы, наверное, правы насчет времени влияния там хазаров, но, кажется, ваши сведения об иудейской верхушки относятся не к лезгинам, а к самим хазарам.
Я мог бы продолжить разговор о Кавказской Албании тем, что существовала античная Кавказская Албания (естественно, языческая) в границах от Каспия до реки Кура. Затем в V в. Армения и Албания стали персидскими марзпанствами (типа сатрапий) и были поделены заново. После арабских завоеваний и после освобождения от арабского ига в IX в. территория Албании сильно сократилась, и поэтому нужно рассматривать ее с этого времени в границах государства Арран (или Алуанк армянских источников). Это государство находилось по течению реки Кура до впадения в нее Аракса, а также земли, лежавшие от р.Кура к Большому Кавказскому хребту с главными городами Шеки (столица Алуанка) и Гандзак (Гянджа) - резиденция католикоса. Иногда эти города менялись. Именно об этом государстве пишет Мовсес Каланкатуаци в своей "Истории страны Алуанк". Другие земли античной Албании стали называться Дербендом и Ширваном, а земли южнее р.Аракс назывались в античное время Атропатена, в средневековье Азербайджаном (сейчас это иранский азербайджан). Однако все источники говорят о том, что с момента официального принятия христианства в Албании, верхушка государства и ее народ (страны Алуанк) были и оставались христианами. Прямыми их потомками остались удины, и ныне христиане. Вот ссылка об Албании Кавказской:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F


(Отредактировано автором: 26 Июня, 2008 - 22:56:37)

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 26 Июня, 2008 - 22:51:10
христич


Севаст
Откуда: Москва


Ашхар
По коптам
Попробуйте еще раз перечитать мое сообщение. Специально взял фрагменты из Википедии, чтобы не высказывать своими словами противоположную Вашей точку зрения.

По лезгинам
Ничего не перепутал. Речь шла (довольно обширная таблица) об исследованной части лезгинских некрополей. По хазарам - в курсе. В свое время плотно изучал историю распространения иудаизма на территории СССР.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 27 Июня, 2008 - 10:39:30
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Простите, что влезаю в тему, в которой не разбираюсь.
Залез сюда:

http://www.franklang.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=150&Itemid=71

скачал файл про древнеегипетские язык и письменность, и там в начале такое написано:

Ancient Egyptian belongs to a family of languages in Africa and the Near East that have enough similarities in both grammar and vocabulary to make a common ancestor highly probable. Scientists speak of the Afro-Asiatic or Hamito-Semitic language group. This group consisted of six branches, one of them being the Ancient-Egyptian language. Other branches were Semitic, Berber, Tsjadic, Koesjitic and Omotic. Only the Egyptian and Semitic languages have an extensive written tradition.

Короче говоря, судя по этому тексту, древнеегипетский -- семито-хамитский, НО не семитский -- как, к примеру, русский язык индоевропейский, но не индийский.

(Отредактировано автором: 27 Июня, 2008 - 11:43:42)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 27 Июня, 2008 - 11:10:11
христич


Севаст
Откуда: Москва


Михайло
Абсолютно верно.
Сейчас эту группу называют АФРАЗИЙСКОЙ (или АФРОАЗИАТСКОЙ).

Образовалась следующим образом: семитские племена двигались через, назовем условно, Суэцкий перешеек в Африку. Движение происходило в сторону Верхнего Нила и, в меньшей степени, на запад вдоль средиземноморского побережья.

Во время этого продвижения они смешивались с негроидами (хамитами).

Дополнительно, намного позже, на Севере Африки появились финикийские колонии, которые тоже внесли в это лепту. А на юге, вплоть до конца XIX века, а по информации ООН - до 60-х годов прошлого века, из Восточной Африки интенсивно вывозились в арабские страны через Йемен негры-рабы (в большинстве своем - женщины). Результат: арабы Йемена - семито-хамиты. Об этом, кстати, справочники, в т.ч. Википедия, умалчивают.

А евреи - выходцы из Египта. Т.е. они - тоже семито-хамиты, а не семиты, как арабы Палестины. И этот факт подтверждается генетическими исследованиями. И древней самобытной антропологической, в плане происхождения нацией, как то хотят показать определенные их круги, не являются. ( Здесь вообще опускаю тему о том, что в тех странах, в которых они проживали и проживают, люди принимали иудаизм, но от этого евреями антропологически не становились. Например, бухарские евреи, либо воронежские.)

Во всем этом нет ничего удивительного. Та же русская нация состоит из конгломерата народов, которые ассимилировались в ней. Вспомним хотя бы четыре крупных польских племенных союза, переселившихся на территорию современной России. Или Псовско-Новгородскую землю, которая была заселена беглецами с Западного Поморья и Пруссии и которая была в культурном плане абсолютно аналогична, в первую очередь ляхитской группе славян. Опять же в генетическом плане самые близкие родственники великороссов - поляки. И это - только часть балто-славянской составляющей. А есть еще и южнославянская и тюрская, и угро-финская, и кого только нет. Вспомним Александра Сергеевича.

(Отредактировано автором: 30 Июня, 2008 - 19:33:23)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 30 Июня, 2008 - 19:22:02
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Христич,
Прошу прощения, что опять вмешиваюсь в дискуссию о семито-хамитах, но хамиты - это не негроиды. Такое название (ранее назывались хамиты) было дано всем несемитам. Но поскольку это искусственное противопоставление одних другим, то и было предложено переименовать эту семью в афразийскую. Ранее к хамитским языкам (то есть несемитским) относили древнеегипетский, берберский, язык туарегов (все они не негроиды), а наоборот амхарский (гос.язык Эфиопии) является семитским. А эфиопы - это негры. Другие хамитские языки, как кушитские, омотские и чадские языки принадлежат действительно негроидам. Но это не так, что семиты - это белые, а хамиты - это негры, ведь древние египтяне, берберы - это не негроиды, а семиты-эфиопы, наоборот - негроиды. Но вообще расовая теория тут - это не совсем правильный и это не научный подход.
Евреи - не выходцы из Египта. Они там просто жили 400 лет, то есть немного до гиксосов, во время гиксосов и немного после них. А произошли они из Месопотамии, потому что Авраам, как известно, вышел из города Ура (Шумер, юг Месопотамии), то есть он был, видимо, может амореем, может немного шумером, в общем, по моему, это точно не установлено. Известно лишь, что в это время на Месопотамию напали племена амореев.
Но вообще антропологически стать евреем или иудеем - это непонятно. Еврей сейчас означает или иудей по религии, или тот, у кого родители или дальше - евреи. А антропологически это может быть кто угодно. Есть евреи в Эфиопии (они называются фалаша):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B8
Есть евреи ашкеназы (Восточная Европа) и сефарды (Испания, Ближний Восток), раньше я читал, что были в Китае и еще где угодно. Но это не из области антропологии, как и деление языков - это область лингвистики, а не антропологии.

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 30 Июня, 2008 - 23:49:09
христич


Севаст
Откуда: Москва


Ашхар
Хорошо.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 01 Июля, 2008 - 21:03:13
казак


Ромей


привет! по поводу исламизации! было сравнение - завоевание монголами Руси и арабами Сев. Африки + Палестины, простите, но это совершенно не корректное использование фактов, т.к. эти события имеют абсолютно разный характер завоеваний и отношений между народами!!! ( я конечно не спец, но я не слышал о построении мечети монголами в киеве, на месте десятинной церкви ) а вот сравнение с той же Персией было бы уместно, и как там всели остались верны Зороастру или стали мусульманами? а по исламизации читаю сйчас " история ислама" Август Мюллер, " история Византийской империи" И.Ф. Успенский - там этого навалом, при чём не насильственный, а добровольный переход в ислам! страницы не указываю, но при необходимости могу написать!!! с уважением.

(Отредактировано автором: 03 Июля, 2008 - 10:29:05)

Всего записей: 5 : Дата рег-ции: Май 2008 : Отправлено: 03 Июля, 2008 - 10:18:36
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Исламизация Северной Африки [Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0381 ]   [ Gzip выкл. ]