Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Исламизация Северной Африки [Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Я уверен, что христиане на ближнем Востоке и в Африке никакого ислама практически не принимали. Ведь копты после арабского завоевания остались христианами, сирийцы (арамеи) после арабских завоеваний Сирии и Месопотамии остались христианами, греки, сербы, болгары, румыны и другие после турецких завоеваний остались христианами и т.д. Можно вспомнить только алабанцев, которые продали свою веру на турецкую, хотя Скандербег был еще христианином, босняков (бывшие сербы), которые тоже стали типа турков, немного грузинов (лазов) и армян (хемшилов), которые были насильственно обращены турками в ислам. Особенно больше мне и не вспомнить. Например, албанцы на Кавказе, которые были христианами (удины) ими же и остались (правда, их очень мало), а те, которые были от христианских центров дальше (лезгины, аварца и другие местные народы) перешли в ислам. То есть в ислам переходили только язычники, а христиане (восточные) практически туда не переходили. А что касается Северной Африки, то там могут быть только христиане из Франции, Италии, Корсики (то есть граждане Франции времен колоний), а древних римских христиан там, конечно, нет, потому что их или вырезали или продали в рабство или они убежали, а города свои оставили (к примеру, Карфаген), эти города потому и сохранились, что там после VII-VIII вв. никто не жил. А арабы и мусульмане построили новые свои центры (например, Кайруан), в которых они и живут до сих пор.
И за денег свою веру никто вообще-то не меняет, тем более христианскую.

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 26 Мая, 2008 - 17:11:58
Вадим


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Увы, это не так. После арабского завоевания неправославные христиане (монофизиты) массами принимали ислам. Тому сохранилось немало свидетельств в исторических (особенно в агиографических) источниках. Тоже самое делали на Балканах при турках богумилы-боснийцы (предки нынешних босняков). Впрочем, и среди православных болгар, греков, грузин и других народов процесссы группововго вероступничества имели место, хотя и в гораздо меньшей степени.

Что до Северной Африки, то там христианство исчезло действительно не в результате обращения христианского населения в ислам и его арабизации, а в результате массовых репрессий, казней и бегства христиан в Италию и в Византию. Дело в том, что начиная с Х века Северной Африкой в течении почти 350 лет практически непрерывно управляли крайне радикальные мусульманские режими Фатимидов, Альморавидов и Альмохадов. Время от времени они просто устраивали такие камапании репрессий против христиан, которые и не снились Омейядам, Абассидам, Айюбидам, мамлюкам и даже османам. Итог - в XIII веке последние североафриканские христиане (к тому времени находившиеся под властью папского Рима) эмигрировали в Европу.

Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 08 Июня, 2008 - 18:50:04
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


К счастью, это так. Пиведите, пожалуйста, примеры, кода монофизиты массово принимали ислам. Может это сирийцы или армяне, или кто-то еще, кого мы тут не знаем. Боснийцы были не непонятно какие богумилы, а обычные сербы, которые видимо не нашли ничего лучше в условиях турков. Я исторических случаев не помню (я сейчас об исторических источниках). Среди греков никакого группового вероотступничества не было. Насчет другого не знаю. Про грузин я уже писал о лазах выше в посте. Вообще истории про переход в ислам из-за налогов и прочих денег - это очередной советский миф, якобы чтобы оправдать переход из православия в комунистический маразм.

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 09 Июня, 2008 - 16:05:35
христич


Севаст
Откуда: Москва


Ашхар
Вадим
Обратите внимание на то, что все центры ересей, в том числе являвшиеся в свое время оплотами христианства (ну, хотя бы та же Александрия) подпали под контроль исламистов. Результат: население либо частично насильно обращено в ислам, либо частично уничтожено, либо бежало, а оставшиеся христиане существовали (и сейчас фактически существуют) в
гетто.

Что касается последнего пункта, то хорошо знаком с ситуацией в том же современном Константинополе, Египте и Сирии. Последняя, кстати, в настоящее время стоит на первом месте по веротерпимости относительно христианских общин. Однако, еще раз повторюсь, даже там христианские общины находятся в условиях гетто. И не просто гетто, а прессинга со стороны исламистов. О Египте и Турции вообще говорить не стоит.

Абсолютно особняком в этой ситуации находится Ливан, в котором христиане, под фактической гегемонией маронитов создали, фактически, свое государство в государстве. Т.е. фактически существует христианская конфедерация.

(Добавление)
Ашхар
ВАДИМ прав: ситуация, о которой он упормянул, отражена во многих источниках. Спорить с этими историческими фактами, как и просить конкретизировать источники, что равносильно их отрицанию, не стоит. Их можно легко перечислить. Вы абсолютно легко можете, посмотрев тот же сайт по средневековым источникам, с ними ознакомиться http://www.vostlit.info/

(Отредактировано автором: 20 Июня, 2008 - 00:18:33)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 18 Июня, 2008 - 21:40:09
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Территории вроде Александрии или Антиохии арабы захватили у Византии. Это общеизвестно и понятно. Но те христиане, которые там остались, ислама не! принимали. Если бы это было так, то существовала бы община коптов-мусульман. а таковой, как тоже известно, нет и никогда не было. Тоже самое с сирийцами(арамеями). Они христианами были, христианами и являются сейчас. Сирийцев (арамеев) - мусульман нет и также никогда не было. С другими народами такая же история. Если вы что-нибудь знаете, например, о болгарах (не турках) -мусульманах - буду очень признателен. Исключения - это албанцы и босняки, может еще кого-то я забыл. Если у вас есть точные примеры, пожалуйста, приведите их. А показывать на огромный сайт http://www.vostlit.info/ не имеет смысла, кстати, большинство этих полных переводов (после 1917 г.) на русский у меня есть в бумажном виде, так что я с ними знаком.
Основной мой тезис заключается в том, что те народа, которые приняли христианство ко времени мусульманских завоеваний, ислам после это не принимали, а оставались христианами за немногими исключениями, которые лишь подтверждают правило. Пожалуйста, приводите конкретные примеры о конкретных народах, а не вообще о жителях мусульманского востока или турции.

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 19 Июня, 2008 - 17:31:12
христич


Севаст
Откуда: Москва


Ашхар
Для начала давайте разберемся с коптами.

Сейчас принято под КОПТАМИ подразумевать ту часть населения Египта, которая сохранила христианство, как свою религию.

Остальная часть коптского населения исламизировалась. Но антропологически они остались коптами. Не буду Вас отсылать к серьезным трудам маститых ученых. Проще посмотреть собственно на людей, которые очень резко, даже внешне, отличаются от арабов. Говорю об антропологии, не о культуре, т.к. в этом смысле они - арабизированы.

Что касается исламизированных сирийцев, то здесь ситуация несколько иная. Эта часть населения антропологически ассимилировались среди завоевателей. Основной фактор этого - значительно меньшее их количество, чем, например, в том же Египте коптов, по сравнению с завоевателями и массовое бегство в Византию. В Египте большинство арабских военных поселенцев в конце-концов ассимилировалось среди побежденных (среди тех, кто принял ислам). А количество бежавших наоборот - ниже, чем из Сирии, из-за чисто географического положения страны, которая была более удалена от восточных территорий, контролируемых христианами.

По поводу болгар-мусульман (не турок).
Абсолютно точно есть районы во Фракии, которые населены этими ребятами. Они там, скажем прямо, просто буквально сохранились. Остальные, в своем большинстве, - этнические турки. Дело в том, что во время войны 1877-1878 годов, во второй ее фазе, болгарское население, несмотря на попытки противодействия русской армии, очень интенсивно принялось вырезать болгар-мусульман. Уцелевшие бежали в Турцию, где буквально за два-три поколения полностью ассимилировались среди преобладающего турецкого населения.
Массовое уничтожение болгар-мусульман болгарами-христианами - малоизвестная страница в истории, но это - факт.

По поводу Вашего тезиса. К огромному сожалению - это не так. Голословно говорить не буду, но и специально лезть в литературу - тоже не буду, т.к. просто руки не доходят, да и не хочу доказывать старые истины, по поводу которых много написано.
Прошу на меня не обижаться, но если имеете под рукой источники, то изучите их более внимательно. Не стоит распыляться - сделайте упор хотя бы на Сирию. Чрезвычайно интересна внутренняя политика мусульманских завоевателей по отношению к христианам. И эта информация резко контрастирует с Вашей точкой зрения.
Удачи Вам.

(Отредактировано автором: 20 Июня, 2008 - 01:07:38)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 20 Июня, 2008 - 00:41:03
Ашхар


Спафарокандидат
Откуда: СПб


Христич,
Если бы копты приняли ислам, то и сейчас были бы копты - мусульмане, а есть только копты-христиане и арабы-мусульмане. То есть исламизация не означает изменения этнического признака, они остались бы коптами, но стали бы мусульманами. Кстати, хотелось бы хоть одну вменяемую ссылку хотя бы из интернета, по вашему выбору, подтверждающую, что копты поменяли и религию, и этническую принадлежность. Такого я не встречал. Теперь по поводу Балкан. В Болгарии есть только болгары-христиане и турки-мусульмане. Кстати, в Молдавии есть гагаузы, то есть турки-христиане, а вот болгар-мусульман так и не обнаружилось. Видимо, они тоже таинственным образом исламизировались и исчезли в неизвестном направлении без единой ссылки в интернете.
Теперь более понятные примеры для России, чтобы не говорить о сирийцах и коптах, о которых никто ничего не знает. Известны ли вам общины греков-мусульман. Наверное нет. Хотя, конечно, мифические советские псевдоистории о массовом переходе греков в ислам вероятно рассказывают в каком-нибудь учебном заведении. Теперь Россия. Как всем известно, в первой половине XIII в., точнее в 1236-1240 гг. Древняя Русь была разгромлена монголами. Через непродолжительное время было установлено татаро-монгольское иго, сопровождашееся выплатой дани, набегами, разорениями и т.д. Еще чуть позже, в 1312 г. Золотая Орда приняла ислам. Иго по-прежнему существовало еще свыше 150 лет (до 1480 г.). Дань также выплачивалась, набеги также были, Москва горела, Рязань, Нижний Новгород и ряд других городов находился на кратчйшем расстоянии от татарских владений и т.д. И что? Русские стали принимать ислам? С них брали дань, и может они поменяли веру? Может отдельные личности и были, но никакого массового перехода в ислам русских не было, хотя условия для этого существовали. Ни один исследователь никогда не писал о каких-то подобных случаях. Может быть только вы о таком слышали, я лично нет. Так почему же вы считаете, что все остальные христиане взяли и изменили своей вере и еще мечтаете отослать меня к каким-то мифическим источникам, якобы это подтверждающим, не приводя ни единого доказательства, кроме слов о работах каких-то "серьезных исследователей". Если вы выдвигаете тезис, то обязаны доказать его на примерах, а не учить с вальяжным тоном, говоря о сайтах, работах и т.д. Был бы очень обязан конструктивному ответу, содержащему детальные примеры.

Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 20 Июня, 2008 - 17:59:18
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Исламизация Северной Африки [Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0421 ]   [ Gzip выкл. ]