Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Мануил Комнин и крестоносцы. [Страниц (4): [1] 2 3 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Существует мнение, что Мануил Комнин преклонялся перед Западом и пытался переиначить весь уклад Ромейской державы в угоду латинянам. У меня это вызывает сомнение. Если взять его письмо "королю алеманскому" Конраду: «У кого есть хоть немного соображения, тот обыкновенно судит о вещах не по множеству их, а больше по качеству и по происходящим оттуда выгодам и невыгодам. Посему и подвижников Марса надобно оценивать не многочисленностью их, а муже-{84}ством, трудами и знанием этого дела. Итак, хотя за тобой следует огромное войско, однако же оно не многим превосходнее нашего, рассеянного по пространству Римской империи, потому что не устроено и большей частью неопытно в воинском деле. Стадо овец считай хоть целыми мириадами — едва ли оно устоит при нападении льва. Разве не знаешь, что ты был уже в наших руках, как птичка, и если бы мы захотели, твоя погибель не замедлила бы совершиться. Подумай, что жители сей страны суть те, которых предки с оружием в руках прошли всю землю и овладели вами и прочими под солнцем народами". Никакого преклонения не заметно, наоборот скорее?

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 28 Февраля, 2005 - 12:48:46
Незнакомец


УДАЛЁН


По Киннаму и Хониату особое преклонение Мануила перед Западом тоже не прослеживается....А откуда информация про "попытку переустройства по западному образцу"?

Отправлено: 01 Марта, 2005 - 18:32:39
Vadim


Нотарий
Откуда: Ливония


Да вроди Мануилу приписывают слова, будто бы он назвал своих воинов "глиняными горшками" (или что-то в этом роде) сравнивая их с "франками". Вот только не могу вспомнить источник.

Но меня заинтересовала цитата, приведенная Димой, вернее одна фраза:
"Подумай, что жители сей страны суть те, которых предки с оружием в руках прошли всю землю и овладели вами и прочими под солнцем народами". Что имеется ввиду, как думешь, Дима? У меня правда есть версия, но твое мение профессиональней будет.

Всего записей: 36 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 01 Марта, 2005 - 21:06:59
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
но твое мение профессиональней будет.

"Вы мне льстите проказник". Какой я професионал, так дилетант недоученный.
По поводу фразы: я так считаю, что Мануил был твердо уверен в прямом наследовании своей власти от старо-римских императоров. И все земли как то : Италию, Испанию,Францию и т.д. своими, временно захваченными "варварами", к коим и Конрада относил. Вся его политика была направлена на возвращение этих земель под "законного владыку".
Но сил не хватило: споткнулся уже на Италии, да и сельджуки подгадили. Воевать на два фронта тяжело.
Про "глинянные горшки" и неспособность ромеев к войне с франками по моему у Анны Комниной.


(Добавление)
Западные заимствования Мануила, Киннам 3.16:
"Главной заботой царя Мануила тотчас по вступлении его на престол было особенно то, чтобы сколько можно более улучшить вооружение римлян. Прежде они обыкновенно защищались круглыми щитами, по большей части носили колчаны и решали сражения стрелами, а Мануил научил их употреблять щиты до ног, действовать длинными копьями и приобретать как можно более искусства в верховой езде. В самое даже свободное время от войны он старался приготовлять римлян к войне и для того имел обыкновение нередко выезжать на коне и делать примерные сражения2, становя отряды войска один против другого. Действуя в этих случаях деревянными копьями, они таким образом приучались с ловкостью владеть оружием. Вследствие сего римский воин скоро превзошел и германского, и италийского копейщика. От таких упражнений не уклонялся и сам царь, но становился в числе первых и действовал копьем, которое по долготе и величине с другими было несравнимо. Кроме того, что сказано, вывешива-{137}лось еще какое-то необыкновенное знамя, которое, как разделенное на восемь частей, было в обычае называть восьминожным".

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 02 Марта, 2005 - 11:26:41
Нумизмат


Патрикий


Насчёт "котлов" и "горшков" - я это сравнение нашёл в статье Ф.И. Успенского. "Уклон конcервативной Византии в cторону западных влияний", по адресу: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=305
Думаю, эту статью будет интересно прочитать по теме обсуждения, она была опубликована в "Византийском временнике" в 1922 году.
А вот у кого из хронистов или современников Мануила было упомянуто это сравнение - пока не могу вспомнить.

-----
НУМИЗМАТ.

Всего записей: 307 : Дата рег-ции: Дек. 2004 : Отправлено: 04 Марта, 2005 - 10:12:27
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Немного о ромейской доблести тех времен: "В этом деле пало неприятелей больше двух тысяч, а из римлян удалось отличиться и многим другим, но больше всех — одному храброму воину из отряда Дуки, по имени Скараманка. Когда неприятели начали уже бежать, он разогнал своего коня и, одной рукой схватив судно за корму, никак не выпускал его, сколько ни усиливалось оно уйти. Этот храбрец повторил {178} всеми прославляемое дело известного Кинегира. Хотя, получая удары от бывших на судне неприятелей, он и принужден был наконец оставить его, зато, однако же, на некоторое время замедлил его ход и дал возможность другим, уже подплывавшим римлянам, овладеть им".
Интересно парень такой здоровый был, или кораблик маленький?

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 04 Марта, 2005 - 12:35:04
Незнакомец


УДАЛЁН


Если это цитата из Киннама, до подходить к ней надо осторожно. Он хоть и личный секретарь императора, но известный панегирист.

Отправлено: 24 Марта, 2005 - 15:43:53
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Да ясно, что приврал, интересно насколько. Дыма без огня не бывает.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Марта, 2005 - 17:04:25
Monfore


Грамматик
Откуда: Киев


По поводу прозападной политике Мануила исчерпівающая информация по моему содержится в трудах Ф.Успенского. Вот факты.
1. Привлекал рыцарей к своему двору и устраивал турниры в европейском стиле
2. Устраивал браки родственников с западными соседями (например выдал замуж свою дочь за Ренье де Монферрат, пожаловав тому с нвслесственный лен Фессалоники и титул кесаря)
3. Активно привлекал торговые республики Италии к сотрудничеству и выделил им целый квартал в Константинополе.
4. В 1150 г. установил дипломатические отношения с римской курией.
5. На постоянной основе начал привлекать в императорскую гвардию датчан и вообще многие рыцари нанимались и служили в его войске.

Преклонения здесь никакого не было - а вот попытка сблизиться налицо. И это несмотря на то, что шли постоянные сражения за тот же Кипр и Сицилию.

Всего записей: 19 : Дата рег-ции: Сент. 2005 : Отправлено: 08 Сентября, 2005 - 14:34:58
Gali


Нотарий


Анна Комнин считала, что закованные в броню западные рыцари непобедимы. Глядя на сражающегося Никифора Катакалона, пишет она, его можно было принять "за уроженца Нормандии, а не ромея" — так он был могуч и искусен. Мануил I, по словам Никиты Хониата, знал, что воины-ромеи подобны "глиняным горшкам", а западные наемники — "металлическим котлам". (Литаврин Г. КАК ЖИЛИ ВИЗАНТИЙЦЫ)

Василевс преобразовал суды и армию. Катафракты Мануила по вооружению приблизились к западным рыцарям, которых он предпочитал ромеям и сравнивал со «стальными котлами», в противовес грекам - «глиняным горшкам». (С. Б. Дашков. Императоры Византии. Мануил I Комнин)


Всего записей: 34 : Дата рег-ции: Янв. 2005 : Отправлено: 17 Сентября, 2005 - 13:15:31
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Анна Комнин считала, что закованные в броню западные рыцари непобедимы

Чисто женский взгляд на вещи ( в смысле у Анны). Мануил реформировал армию, ввел щит большой для катафрактов и стали бить как миленьких, венгров так раздолбили, что любо-дорого...

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 17 Сентября, 2005 - 13:33:09
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Ну, если вспомнить какие оскорбления о качестве и экипировке воинов Империи пришлось выслушать Лиутпранду от Никифора, то нормандцы похоже преподали ромеям серьезный урок, раз они так стали их оценивать.
Впрочем, в книге Анны меня больше всего позабавал не сколько текст (что с женщины взять), сколько комментарии Любарского к ее высказываниям о западных рыцарях, типа того, что они с земли подняться не могли. Хоть бы прочитал книгу Смэйла, на которую ссылался...

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 213 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 17 Сентября, 2005 - 13:52:36
Turok


Ипат


Ну как недоучившийся мануиловед позволю вставить пару слов

Monfor'у

- после свадьбы по образцу западных рыцарей выехал в чисто поле совершать подвиги. В оном чистом поле чуть не был окружен соединенными силами малоазиатских сельджуков.подробности у Иоанна Киннама

о Мануиле

- тезис о гиперзападных настроениях Мануила создан европейскими историками в гораздо большей степени, чем византийскими хронистами. о отношениях к Западу самого императора можно судить разве что по отношению к крестоносцам и прочим его секретаря Иоанна Киннама, который считается главным выразителем идеологии Мануила.

-восточное влияние при дворе Мануила недооценивать нельзя, и возможно оно лишь проявилось в несколько других формах и осталось менее замеченным современниками.Но если что - могу процитировать

-прозападные симпатии главного критика Мануила - Никиты Хониата видны невооруженным глазом. Кроме случаев откровенного варварства (взятие Константинополя и Фессалоник) Хониат относится к ним с большой симпатией (Фридрих Барбаросса например). В западной византинистике вообще бытует мнение, что прозападные симпатии были не только у Мануила, но и образованной элиты Константинополя.Энголд например обвиняте Евстафия Солунского чуть ли не в сдаче города норманнам.

- так называемое западничество Мануила связано не столько с его личным отношением к делу, сколько с экспансионистским харктером внешней политики , ибо императору пришлось отбиваться на всех фронтах . Западное направление - против норманнов и империи было приоритетным, поскольку именно с этой стороны шло самое сильное давление на империю. Вот и пришлось искать себе союзников в Англии и Франции.Плюс надо учитывать, что, как уже справедливо указывали коллеги, и до Мануила Византия нанимала западных воинов на службу в тяжелую кавалерию.



(Добавление)
Цитата:
(что с женщины взять)


во-первых Анна - единственная женщина в византийской исторической литературе. да и в современной ей европейской.В военно организации она действительно понимала мало, часто путаясь в терминологии, а особенно - в топографии и именах.Но от этого ее труд не утрачивает своего значения. Биркенмейер в своей монографии по комниновской армии опиарется в основном на данные Анны.

и потом , разве вы знаете другую женщину-историка, которая чуть было не захватила власть в государстве? Заговор историка Вриенния и историка Анны - это услучай в мировой истории уникальный....

Всего записей: 46 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 14 Января, 2006 - 10:46:10
Павел


Грамматик
Откуда: Москва


Можно еще добавить кое-что насчет "западных симпатий" Мануила: в молодости Мануил командовал западными войсками, обе жены Мануила были из западных семей, турниры он, действительно, ввел при дворе и лично в них участвовал (представьте себе, какая деградация императорского образа - император, потешающий зрителей!), при дворе Мануила было много советников с Запада (наиболее известны братья Этериано - западные советники были, как известно, независимыми от династических влияний в столице, что и было особенно в них привлекательным), Мануил искал путей сближения с Римской Церковью и папой (намеревался даже провести соответствующий Собор). Его интересы и симпатии к Западу очевидны. Об этом достаточно подробно пишет Магдалино. Все же, не смотря ни на что, Мануил остался в истории типичным византийским василевсом.

Всего записей: 12 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 14 Января, 2006 - 18:01:23
Turok


Ипат


зрителей на этих зрелищах было не так чтобы много.Не на ипподроме же...
По поводу путей сближения с Римской церковью - их не стоит переоценивать и мне кажется, что они были скорее частью внешнеполитического курса. Гораздо более серьезные размолвки с патриархатом у Мануила были по поводу отмены анафемы Богу мусульман, что облегчило бы более легкое вхождение сельджуков в византийский социум.

у того же Магдалино есть еще замечательная статья обо образе Мануила в византийской литературе и ее восприятии.

Но было ли это влияние напрямую западным или скорее крестоносным? Мне кажется, что второе вероятнее чем первое. А вам коллеги?

Всего записей: 46 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 15 Января, 2006 - 23:23:29
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Мануил Комнин и крестоносцы. [Страниц (4): [1] 2 3 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0524 ]   [ Gzip выкл. ]