Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Мануил Комнин и крестоносцы. [Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Иоанн


Спафарий


Ссылка выше, на этой же странице... Присылал Дмитрий.

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 18 Марта, 2008 - 19:42:42
Кантакузин


Ромей


А можно ли ее скачать? Не могли ли Вы любезно пояснить.

Всего записей: 8 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 21 Марта, 2008 - 23:31:52
Иоанн


Спафарий


http://rapidshare.com/files/68398566/Komnenos.pdf.html

Вот она, ссылка-то! Наслаждайтесь, книга, по-моему, хорошо написана.

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 01 Апреля, 2008 - 02:50:48
gsl2006


Нотарий
Откуда: Москва


"Если же когда и присоединяли к ним какого-нибудь благородного римлянина, который обладал обширным умом и благоразумием, то его посылали только для того, чтобы он сделал перепись и указал предметы, с которых должно было собирать подати, а варвар был главным распорядителем сбора и прикладывал свою печать к мешкам, которые следовало доставить царю. Но на деле большей частью выходило совсем не то, чего ожидал царь, и его намерения не исполнялись. Подозревая и удаляя от себя римлян, как воров"

Как это созвучно со словами Евстафия Солунского о том, что образованный человек не может стать монахом, необразованная и грубая братия вытолкает его.

И со словами Вениамина Тудельского о Византии тож.

И многих византийских "бывших" двухвековой (в те времена) давности тож.

Интересно, какой был критерий образованности, воспитанности и благородства в эту эпоху и в этом месте?
С каких пор ко временам Хониата счет денег стал уделом не рабов (пусть даже и супер богатых), а благородных людей? Разве мог Мануил с "помощью" этих людей вообще что-нибудь реализовать? А ведь он, все-таки, кое-что смог сделать, для далекого будущего.

Всего записей: 25 : Дата рег-ции: Июль 2011 : Отправлено: 29 Июля, 2011 - 23:11:15
Horst


Протоспафарий


Цитата:
С каких пор ко временам Хониата счет денег стал уделом не рабов

Не уточните, с каких пор бухгалтерия считается рабским трудом?. "Образованность, воспитанность и благородство" в любое время денег стоят - неважно, своих или родительских. Второе, конечно, лучше.

(Отредактировано автором: 30 Июля, 2011 - 19:19:16)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 30 Июля, 2011 - 19:17:31
gsl2006


Нотарий
Откуда: Москва


Обычно Трапезиты были метеки, а также вольноотпущенники или рабы. (VI в.д.Р.Х.) (Сов.Ист.Энц.)

Nummularii waren zunächst Sklaven http://de.wikipedia.org/wiki/Nummularius
и т.д. и т.д.

То есть, рабский удел (труд - он в любой области труд, будь-то воинский, священнический, чиновничий, и т.д.) - с достаточно давних пор.

Вот цитата из XII в. из самого начала известного философского и практического труда. Оказывается, не для всех этот вопрос был однозначным даже в то время:
"Мишне Тора
Законы о нравах
Рамбам (рабби Мойше бен Маймон) - Маймонид
Перевод с древнееврейского: Иеуда Верник
основан на классическом комментарии «Рамбам ЛаАм»
Глава первая
1. Много качеств есть у всех людей. Отличаются эти качества друг от друга, и предельно далеки они друг от друга. Один человек гневливый, он постоянно пребывает в ярости; другой человек спокойный, он никогда не гневится, а если и разгневается, то только раз в несколько лет. Один человек слишком высокомерный, а другой человек слишком скромный. Один человек любит наслаждения и не насытится душа его в погоне за удовольствиями; а другой человек обладает очень чистым сердцем, и не желает он даже самых малых и необходимых для тела вещей. Один человек жадный, и ему не хватит богатства всего мира, как сказано на эту тему: "Любящий деньги не насытится деньгами" (Коѓелет 5-9). А другой человек довольствуется малым, даже если этого ему недостаточно, и не стремится он приобрести всё, что ему нужно. Один человек, изнуряя себя голодом, копит деньги и ест самую малость только если ему станет совсем плохо. А другой человек расточает всё свое богатство. Подобно этому, и все другие качества, например, гуляка и меланхолик, скупердяй и транжира, жестокий и милосердный, боязливый и отчаянный, и так далее." http://www.rambaminrussian.org/text_files/deyos0.htm

Всего записей: 25 : Дата рег-ции: Июль 2011 : Отправлено: 30 Июля, 2011 - 19:55:28
Horst


Протоспафарий


Трапезит - не бухгалтер; VI в. до н. э. - не Византия; Маймонид - не грек. И т. д. "А в остальном да, всё правильно".

(Отредактировано автором: 31 Июля, 2011 - 07:34:35)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 30 Июля, 2011 - 20:07:18
gsl2006


Нотарий
Откуда: Москва


И еще интересный штрих к регионам южной Евразии того времени, к некоторой общности проблем.
Цитата из книги индийского историка Ромилы Тхапар (Romila Thapar). “Ранняя Индия, от истоков до 1300 г. н.э.” (Early India. From the origins to AD 1300)
«Тамильский брахмин Рамануджа [один из последних гигантов индуизма, конец XI- нач.XII в.в.-мой коммент.] был не согласен с теорией Шанкары о том, что знание является основным средством освобождения от перерождения. По Раманудже, это – только одно из средств, и по своей действенности и надежности намного уступает чистому посвящению себя и полной отдаче себя божеству, которое представляется любящим и прощающим, как в культах поклонения (devotional cults). Хотя это отношение было выражено в философских терминах, оно воспринималось по сути, как личностное. Некоторые из его последователей возражали, что человек должен стремиться к получению прощения, но другие поддерживали понятие о божестве, которое само выбирает, кого освободить [от перерождения]. Любопытно, что эта концепция близка к кальвинистской. Некоторые из его идей оказали влияние на Упанишады. Например, мысль о том, что достичь освобождения от перерождения индивидуальная душа (Атман) может, только находясь в единстве с универсальной душой (Брахманом)».

Здесь, напротив, некоторый диссонанс с революционным лозунгом "Отец мой более Меня" (кир Мануил, ты не второй, а всего лишь третий после Отца).

(Добавление)
Маймонид - это не грек. Но по роду своей деятельности, видимо, повидал их немало.

Всего записей: 25 : Дата рег-ции: Июль 2011 : Отправлено: 30 Июля, 2011 - 21:55:40
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Маймонид - это не грек. Но по роду своей деятельности, видимо, повидал их немало.

Рискну предположить, что евреев и арабов он повидал на порядок больше. В Ваших аргументах какая-то мешанина из психологии и богословия, источники далеки от Византии, а исходные представления о социально-экономических отношениях в средневековье очень странные... Отношение ромеев к деньгам (а также учёту и контролю) было рациональным, мода на аскетизм - преходящей, унаследованное от античности презрение к "варварам" и "трудам рук своих" не выходило за пределы узкого круга интеллектуалов. По крайней мере, церковь эту традицию осуждало, а святых отцов переписывали чаще, чем философов. И "аристократизм" времён Комнинов и Палеологов оставался "приземлённым". Ссылки приведу - если Вы сформулируете свои тезисы более внятно.

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 31 Июля, 2011 - 08:21:02
gsl2006


Нотарий
Откуда: Москва


"святых отцов переписывали чаще, чем философов" - на источник этой, очень-очень странной для меня информации о Греции XII в., хотелось бы получить ссылочку в первую очередь.
Сразу Вам признаюсь, что в Византии того времени я не был. Приходится из моря сами понимаете какой информации выцеживать капельки, похожие на истину.
Вот, например, недавно, Господь смиловистился над нами и послал через издательство "Диля" перевод древнего манускрипта одного ученого и очень высокопоставленного имама из Алеппо о Саладине. Там, в главе 71, носящей название "Содержание письма, полученного от Армянского католикоса" (полученного Саладином), хоть и относится это уже к периоду III К.П. , говорится:
Цитата:
"С самыми сердечными благими пожеланиями католикос сообщает следующие подробности для сведения нашего повелителя и господина, султана, могучего в помощи, вновь сплотившего верующих, высоко поднимающего знамя справедливости и благосклонности [и т.д.] Я пишу касательно короля германцев [Фридриха I Барбароссы].. Он вторгся в страну предводителя византийцев [Исаак II Ангел стал императором Византии после государственного переворота 1185 г., был врагом латинов, убитых в Константинополе в 1183 г. - прим. переводчика], взял и разграбил несколько его городов и утвердился в них, изгнав из них население. Он вынудил короля румов (т.е. Исаака Ангела) явиться и признать его своим синьором; он взял в заложники сына и брата короля, а также около сорока самых доверенных друзей этого правителя; он также взял с них контрибуцию в виде 50 центнеров серебра, а также шелковых тканей без счету. Он захватил все его корабли, чтобы переправить всю армию через Геллеспонт вместе с заложниками, которых собирался удерживать, пока не вторгнется во владения Килидж-Арслана... Ибн Лахун (Рупен, внук Левона (Льва II), коронованного в Тарсе в 1198 г. епископом Виттельсбахом Майнцским), узнав о смерти Фридриха Барбароссы, сначала заперся в замке, но затем, получив письмо от нового предводителя, Фридриха герцога Швабского, сына Барбароссы, понял, что ему придется подчиниться и лично навестить короля, ибо у того была огромная армия (42 тыс. всадников, вооруженных всеми видами оружия, а также неисчислимое множество пеших воинов).
Это была масса людей, представителей разных народов, производившая удивительное впечатление; они строго исполняли свой долг и соблюдали железную дисциплину. Каждый, кто навлекал на себя их немилость, бывал убит, точно овца. Один из вождей немилосердно избил своего слугу, и совет священнослужителей призвал его к ответу. Это было преступление, каравшееся смертью; и судьи единодушно вынесли смертный приговор. Великое множество людей пробовали заступиться за него перед королем, но правитель стоял на своем, и этот вождь поплатился за свое преступление жизнью.
Эти люди откзывают себе в каких бы то ни было развлечениях. Если кто-то из них развлекается, другие сторонятся и осуждают его. Все это потому, что они скорбят о судьбе Святого Города.
Надежный источник сообщил мне, что некоторое время назад кое-кто из них поклялся вовсе не носить одежды, прикрывая тело только лишь кольчугой; это, впрочем, было запрещено их начальниками. Терпение, с которым они переносят страдания, трудности и усталость, поистине безгранично.
Ваш покорный слуга (буквально - мамлюк) посылает вам этот отчет о положении дел."

Автор этого письма - Парсег или Базиль, епископ Ани, сын Григория, племянника Василия I. Принадлежал к семейству Арсасидов, был католикосом в Рум-Кале (1180-1193).

Выше приведенному описанию "модников-аскетов" (как Вы изволили выразиться), очень соответствует памятник второму тестю Мануила, Раймонду Пуатье то ли в Сирии, то ли в Ливане, точно не помню, наверное в Интернете должна быть картинка: суровый и могучий рыцарь-крестоносец.

И о книгах. Тот же Евстафий Солунский жалуется, что монастыри по дешевке распродают книги (см. ВВ XXVII-XXIX, А.П. Каждан "Византийский публицист XII в. Евстафий Солунский"). Это были самые настоящие книги в нашем современном понимании (точнее, мы бы их назвали альбомами), добротно переплетенные, удобно перевозимые. Кто был покупателем? Мы ведь с вами знаем, что Европа узнала об Аристотеле, Платоне и многих других вещах от еврейских переводчиков из Испании.

(Отредактировано автором: 31 Июля, 2011 - 12:57:52)

Всего записей: 25 : Дата рег-ции: Июль 2011 : Отправлено: 31 Июля, 2011 - 12:28:57
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Мы ведь с вами знаем, что Европа узнала об Аристотеле, Платоне и многих других вещах от еврейских переводчиков из Испании.

Вы, может быть, и знаете, а я - так первый раз слышу. Восточная Римская империя - часть Европы: для того, чтобы читать Аристотеля, греки не нуждались в арабах и евреях. На Западе «Категории» и «Об истолковании» были известны еще в переводах Боэция. Конечно, христианские апологеты любили рассуждать о том, какое влияние на Платона оказал Моисей, но Вы пошли ещё дальше!
Цитата:
Выше приведенному описанию "модников-аскетов" (как Вы изволили выразиться)

Соизвольте перечитать мой комментарий выше, где говорилось о ромеях, и будьте добры пояснить, какое отношение к ним имеет приведённый Вами текст, описывающий армию Фридриха I Барбароссы!?
Цитата:
"святых отцов переписывали чаще, чем философов" - на источник этой, очень-очень странной для меня информации о Греции XII в., хотелось бы получить ссылочку в первую очередь.

Из милосердия следовало бы дать Вам ссылку на учебник по истории средних веков, однако там много букв... Откройте, например, "Каталог греческих рукописей ленинградских хранилищ. Вып. 4: Рукописи XII в" Е.Э. Гранстрем (ВВ. 1963, 23. С.166-204). И попробуйте сосчитать философские трактаты - математика, как известно, тем хороша, "что ум в порядок приводит" (М.В. Ломоносов).

(Отредактировано автором: 31 Июля, 2011 - 16:42:33)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 31 Июля, 2011 - 16:06:47
gsl2006


Нотарий
Откуда: Москва


1. Про переводчиков, вы вероятно не знали. Тем не менее, это факт. В Испании существовали крупные еврейские школы переводчиков, в том числе и с греческого на латынь (или на местный европейский язык). Греческие тексты, конечно читали, например, в Париже, в подлиннике. Но этим занимался очень узкий круг философов. Широкое распространение учение Аристотеля получило только после "массового" поступления переводов от евреев и арабов.

2. Прочитал еще раз про аскетизм. Вы пишите: "мода на аскетизм - преходящей". В приведенном мной тексте об армии Фридриха I сказано, ближе к концу: "Эти люди отказывают себе в каких бы то ни было развлечениях. Если кто-то из них развлекается, другие сторонятся и осуждают его. Все это потому, что они скорбят о судьбе Святого Города.
Надежный источник сообщил мне, что некоторое время назад кое-кто из них поклялся вовсе не носить одежды, прикрывая тело только лишь кольчугой; это, впрочем, было запрещено их начальниками. Терпение, с которым они переносят страдания, трудности и усталость, поистине безгранично." Можно сделать вывод о том, что железная практика аскетизма была основой этой и всех предыдущих крестоносных армий.

3. Здесь, на этом форуме, но в другой ветке есть обсуждение о Николае Мефонском, современнике Мануила. Он считается крупнейшим теологом своего времени. Большая часть его сочинений посвящена разбору неоплатоников, в особенности Прокла, если не ошибаюсь. Интерес к неоплатоникам в эту эпоху и позднее был очень сильным.

Все это нисколько не умаляет величия этого времени. Думаю, что реальная картина жизни этой эпохи намного интереснее и поучительнее принятых у нас хрестоматийных понятий, которые в целом верны, хотя речь идет, по моему мнению, о самом сложном периоде для правильной исторической оценки. Кого или что ни начни анализировать, обязательно пройдешься по еще живому. А ведь это было почти тысячу лет назад!

Успехов!

Всего записей: 25 : Дата рег-ции: Июль 2011 : Отправлено: 31 Июля, 2011 - 17:22:02
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Про переводчиков, вы вероятно не знали. Тем не менее, это факт.

То,
Цитата:
что Европа узнала об Аристотеле, Платоне и многих других вещах от еврейских переводчиков из Испании.

- не факт, а чушь (извините за резкость). Европа узнала от еврейских переводчиков каббалистику и пр. Что же касается арабской науки, то основную ценность здесь представляли, во-первых, практические работы в области математики, географии, химии и механики; во-вторых, комментарии к сочинениям античных философов (наибольшим авторитетом всё равно пользовались греческие тексты, а не арабские переводы). Остальное - без комментариев. Продолжить дискуссию (если захотите, конечно) лучше в теме "Византийские курьёзы".

(Отредактировано автором: 31 Июля, 2011 - 19:42:34)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 31 Июля, 2011 - 19:35:19
gsl2006


Нотарий
Откуда: Москва


Цитата:
не факт, а чушь

хе-хе, я тоже так считал в молодости, когда мне этот "не факт, а чушь" преподавали в средней школе по учебнику средних веков, ну и, конечно, впоследствии, в других учебных заведениях (возьмите любой стандартный учебник по философии средних веков, там это должно быть).
Действительно, при том количестве греков в Южной Италии, при практически обязательном (до определенного времени) знании в папской курии греческого, при связях (с морскими городами-республиками) и прочее - и вдруг знание об Аристотеле и математике - от евреев и арабов!? А вот так вот. Видимо, еще до инквизиции (тоже, кстати XII в, не забывайте) у Запада были надежные средства эффективно пресекать влияние греческих и других восточных ересей, по крайней мере, распространение их письменных источников. Думаю, что и святых отцов тоже разрешали читать только на латыни. Насчет переводов Боэция (земля ему пухом) - не знаю, в какой кладовке запрещенной литературы они пылились много-много веков и под каким секретом ими пользовались.
Сам по себе меня этот языковой факт мало интересует, принимаю его как данность для XII в. Поэтому обсуждать этот печальный (а может, не печальный?) "курьез" "языковой латино-греческой войны" считаю в данном случае излишним.

Всего записей: 25 : Дата рег-ции: Июль 2011 : Отправлено: 31 Июля, 2011 - 22:29:11
Horst


Протоспафарий


Цитата:
А вот так вот.

Сильный аргумент! Обсуждать тут действительно нечего - даже в теме о курьёзах...

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 01 Августа, 2011 - 18:54:15
gsl2006


Нотарий
Откуда: Москва


Молодой человек, Вы как-то определитесь для себя, что Вас интересует - история Греции или история Византии. Вы, наверное, знаете, что в современных греческих путеводителях пишут, например, о древних крепостях (на территории Греции) - построена во времена византийского владычества. По Вашему запалу видно, что Вы являетесь сторонником тех, кто считает, что Греция "воспитала" Европу. В таком случае странно, что Вы обозначены на этом форуме как "Протоспафарий", словом, наверняка ненавистным любому эллину времен Комниных (к тому же, как пишут словари, вышедшее к тому времени из употребления). Получается, что мы практически вернулись к началу - к Никите, который в разгар крестового похода жалуется, что благородному не дают считать казенные деньги. Так все странно и запутанно - ну сплошной византинизм...

Всего записей: 25 : Дата рег-ции: Июль 2011 : Отправлено: 01 Августа, 2011 - 23:05:02
Horst


Протоспафарий


Цитата:
По Вашему запалу видно, что Вы являетесь сторонником тех, кто считает, что Греция "воспитала" Европу.

По Вашим комментариям видно, что воспитателями Европы Вы считаете еврейских переводчиков. Повеселили, спасибо. А Ваш ник, очевидно, заключает в себе нечто великое. И почему греческое слово вдруг стало ненавистно эллинам? Вы как-то дешифровали его подлинный смысл?
Цитата:
Получается, что мы практически вернулись к началу

Вы, похоже, и не покидали ту мыслеобразную кашу, с которой начинали свои причудливые рассуждения.

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 02 Августа, 2011 - 00:29:16
gsl2006


Нотарий
Откуда: Москва


Вы упорно не желаете следовать Боэцию, и вести спокойную логическую дискуссию.
Тем не менее, отвечу на Ваши вопросы:
1. Воспитатель у Европы, Греции и других стран и народов - один единственный. Не буду чрезмерно грузить Вашу память подробностями об этом единственном Воспитателе.
2. Поскольку греки имели такую особенность разговаривать по-гречески, то и различные эмоции вызывались у них словами их родного языка. Видимо поэтому некоторые понятия, в частности, название должности низшего начальника, да еще недавно упраздненной, несомненно вызывали у таких людей, как Никита и у менее высокопоставленных греков, резко отрицательные эмоции. Чем ниже рангом, тем ближе к народу - а это всегда чревато взаимными проблемами. У греческих "либералов" той эпохи были серьезные проблемы, в частности, с мелким начальством, с мелкой администрацией (об этом как раз и идет речь в цитате из Никиты Хониата).


(Отредактировано автором: 02 Августа, 2011 - 01:49:40)

Всего записей: 25 : Дата рег-ции: Июль 2011 : Отправлено: 02 Августа, 2011 - 01:49:11
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Мануил Комнин и крестоносцы. [Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.029 ]   [ Gzip выкл. ]