Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская изобразительная традиция и иконография » Определение фресок пещерных­ храмов Каппадокии [Страниц (12): первая страница « 5 6 7 [8] 9 10 11 » последняя страница ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Цитата:
chalkites ! У меня к Вам будет огромная просьба. Не могли бы Вы попытаться прочитать, что там написано?

Более менее читается надпись поверх арочной ниши - "Господи, помоги рабу Твоему Симеону монаху", написанная с ошибками.

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 01 Апреля, 2012 - 02:10:48
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


chalkites
Огромное спасибо!
Значит, Монах Симеон там действительно был. Не Столпник, разумеется, как в большинстве турецких книг написано - сирийскую базилику то я в своё время тоже снимал...
Очень интересно. Ещё раз - спасибо!

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 02 Апреля, 2012 - 09:35:44
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


Добрый день! Неожиданно возник вопрос. Что может означать этот барельеф?
http://cs304412.userapi.com/u21451362/151097190/y_20194943.jpg
Он находится в помещении, которое ныне определяется как монастырская конюшня. Каппадокия. Селиме.

(Отредактировано автором: 03 Апреля, 2012 - 10:59:48)

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 03 Апреля, 2012 - 10:56:04
Марина


Проэдр


Вроде обычный крест в круге. Непонятно, есть ли там дополнительные лучики. Если есть, то звезда. А есть там что-нибудь вокруг?

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 03 Апреля, 2012 - 14:09:14
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


Нет. Больше никаких изображений. Кроме той лошади. Я думаю, что это всё же лошадь. У неё шея длинная и голова высоко поднята ...
C другой стороны утверждается, что этот монастырь в VIII в. уже процветал. Тогда да. Скорее всего стандартная аллегория Христа. Большое спасибо.

А вот это тогда что за символ?
http://cs304412.userapi.com/u21451362/151097190/y_0034eb3e.jpg

(Отредактировано автором: 03 Апреля, 2012 - 16:00:01)

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 03 Апреля, 2012 - 14:23:04
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=12&topic=101&start=9 вот тут мы с Христичем разбирали пару сюжетов с грифонами и пегасами из Агачалты и Ани, посмотрите если интересно...

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 03 Апреля, 2012 - 19:46:52
Марина


Проэдр


Валерий! Да у Вас кладезь неиссякаемый! Я только прошу Выкладывать так, чтобы всем было видно (боюсь, что эти ссылки потом пропадут). Из какой церкви этот рельеф с красными рисунками?

Итак, прекрасный экземпляр цветка жизни - он же лилия («сельный крин»). Это очень древний символ. У меня есть несколько примеров ДОхристианских изображений, но я их сейчас показывать не буду - всему свое время. Дело в том, что бывают одиночные изображения, вроде Вашего, а бывают из них целые ковры. И тогда это типичный пример логосной сетки, тем более, составленной из такого значимого элемента, как цветок жизни. А я с ними еще не закончила, думаю продолжить после Пасхи, т.к. там есть еще интересные вещи. А то, что Вы показали, очень интересная символическая композиция. Если Зничка права, то эти "глазки" суть ангелы. А цветок жизни принят и освоен христианством в качестве трехмерного креста. Вот и получается Христос и два ангела, но только в символическом виде. В общем виде изображение напоминает ионическую капитель колонны, где вместо спиралей-завитков - "глазки"-ангелы. А колонны - суть символы опор, на которых держится небо. Так что все вполне уместно.

Прикреплена картинка:
att-4f7b3c653e367eb3e.jpg


(Отредактировано автором: 03 Апреля, 2012 - 22:12:30)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 03 Апреля, 2012 - 22:00:29
Homo novus


Спафарий
Откуда: Провинция у моря


С учетом того, что это Каппадокия, нельзя, мне кажется, исключать того, что это шестилучевая звзда - символ Ахеменидов, популярный на малоазийских монетах и других предметах в эллинистическое и римское время, и, весьма вероятно, сохранявший свою популярность в средние века.
Немного смущается фактура камня. Это что, единый блок? Не видно швов между отдельными элементами архитектурного декора.

Всего записей: 81 : Дата рег-ции: Апр. 2010 : Отправлено: 03 Апреля, 2012 - 23:04:18
Марина


Проэдр


Homo novus
Цитата:
шестилучевая звзда - символ Ахеменидов

И Ахеменидов тоже. У меня есть фотография резной романской капители из Испании с этим цветком-звездой. Территориальный охват, как видим, широкий. И я думаю, что эта звезда попала туда еще с финикийцами.

Цитата:
Это что, единый блок? Не видно швов между отдельными элементами архитектурного декора.


Ну да, практические все церкви Каппадокии выдолблены в монолитной туфовой скале. Но вот под капителью явно что-то сбито. Может быть, турки сбили лик ? А по краям видны кусочки арок (на обеих арках зигзаги с точками), так что данная композиция между ними должна быть довольно высоко.

Валерий! Можете еще дать фотографии из этой церкви, чтобы видеть, как все это выглядит в общем и целом?


(Добавление)
Интересно, что здесь, кроме обычной красной краски есть еще и синяя. Глазки нарисованы весьма натуралистично: в центре белого кружка голубой кружочек, в центре которого, в свою очередь, - черная точка-зрачок. И еще голубые точки рассыпаны слева, но, кажется, рисунок стерся. И под цветком-звездой что-то было...

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 03 Апреля, 2012 - 23:50:50
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


Narses Ermeni
Посмотрел. Очень интересно Большое спасибо!

Марина
Цитата:
Я только прошу Выкладывать так, чтобы всем было видно (боюсь, что эти ссылки потом пропадут). Из какой церкви этот рельеф с красными рисунками?

Марина !
А как их выкладывать? У меня есть возможность прикреплять к сообщения файлы картинок, но она почему-то не работает ...
Это вход в одно из помещений всё того же пещерного монастыря в районе Селиме. Давайте я сейчас залью его снимки на сеть, а Вы уже решите, что и как.
Рисунок там тоже есть. Правда он практически не сохранился.
http://cs10593.userapi.com/u21451362/151097190/y_cf3d8cc4.jpg
Любимые Вами геометрические фигуры с точками. Возможно тоже имеют какое-либо значение ... А?

Марина, Homo novus
Спасибо за наводку на Ахеменидов.



(Отредактировано автором: 04 Апреля, 2012 - 10:47:50)

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 04 Апреля, 2012 - 09:02:13
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Цитата:
Что может означать этот барельеф?

По-моему, обычный крест в круге, с расширенными (треугольными) концами

(Добавление)
Цитата:
Кроме той лошади

А что за лошадь?

(Добавление)
Цитата:
А вот это тогда что за символ?

Можно, конечно, и звезду увидеть 6-конечную, а можно и христограмму (из букв I и X).

(Добавление)
Цитата:
шестилучевая звзда - символ Ахеменидов

6-лучевая звезда с полумесяцем присутствует практически на всех сасанидских драхмах (4-7 вв.)

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 04 Апреля, 2012 - 15:17:55
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


chalkites
Большое спасибо! Лошадь - из снимков монастыря в Селиме. Её барельеф находится в том же помещении. Посмотрите личку, пожалуйста.

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 04 Апреля, 2012 - 16:14:01
Homo novus


Спафарий
Откуда: Провинция у моря


Цитата:
шестилучевая звзда - символ Ахеменидов

6-лучевая звезда с полумесяцем присутствует практически на всех сасанидских драхмах (4-7 вв.)

Что выглядит вполне закономерным, с учетом преемственности традиции.

Всего записей: 81 : Дата рег-ции: Апр. 2010 : Отправлено: 04 Апреля, 2012 - 19:21:41
Марина


Проэдр


Ну, давайте покажем это странное животное.



Мне кажется, там на голове рожки намечаются. Может, какой-нибудь горный козел? Только вот зачем он здесь? Может быть, это помещение не церкви, а какое-нибудь жилое или хозяйственное?

А вот что за пила сзади? Резчик решил увековечить свой инструмент? Так пила нужна, скорее, для выпиливания каменных блоков, чем для вырезания рельефа. Кстати, из таких туфовых блоков построен весь Ереван - очень красивый камень с рисунком и разных цветов - розовый, желтый, сиреневый. А здесь, в каппадокии, он совершенно однородный и одного цвета - желтоватый, больше похож на песчаник.

С одной стороны на своде вот то странное черное вещество вроде мумиё, о котором писала Зничка. На сажу от костра не похоже - на вид какое-то жирное, похоже на мазут. И распределено не равномерно - на рельефе его нет. Что бы это могло быть?


Цитата:
Любимые Вами геометрические фигуры с точками. Возможно тоже имеют какое-либо значение


Имеют, имеют. Похоже, это круг, но нижняя часть стерлась. Очень мне пригодится этот рисунок. Скажите только, где он находится - кажется, в люнете на стене?

(Отредактировано автором: 04 Апреля, 2012 - 19:37:49)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 04 Апреля, 2012 - 19:27:04
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


Цитата:
С одной стороны на своде вот то странное черное вещество вроде мумиё, о котором писала Зничка. На сажу от костра не похоже - на вид какое-то жирное, похоже на мазут. И распределено не равномерно - на рельефе его нет. Что бы это могло быть?

Что это такое я не знаю. Во всяком случае - не сажа... Честно говоря, я думаю, что какое-то варево типа битума. Мне кажется, что им специально своды обмазали для "консервации". Турки получают много денег от ЮНЕСКО и просто от разных стран для проведения консервации, исследований и реставрации культурно-исторических памятников. Они даже остатки мозаик Большого дворца в Констатинополе/Стамбуле никак не консервировали, пока австрийцы им денег не дали. Деньги, в основном, благополучно проедаются. А в качестве реставрации и сохранности - "битумный" каркас. По идее должен защищать от скопления влаги.
Но точно я не знаю. Вышеизложенное - так ... мои впечатления ...

(Отредактировано автором: 06 Апреля, 2012 - 15:49:08)

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 15:48:16
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Лучше бы те деньги, на которые турки уродуют византийский Константинополь и фрески Каппадокии, разворовывались и проедались!
Что же касается "битума", то, по-моему, это что-то вполне себе природное, естественное. Но точно не знаю и настаивать не буду

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 13 Апреля, 2012 - 13:58:05
Любитель


Нотарий
Откуда: г. Москва


Просто я там во многих естественных пещерах побывал. Нигде больше это вещество на своде не встречалось...

Всего записей: 39 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 16 Апреля, 2012 - 12:15:43
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Здравствуйте!) я рада, что наши материалы пригодились, благодарю за добрые слова, сказанные здесь, очень тронута...
В оправдание могу сказать, что мои посты на лиру и жж написаны для простых людей, далёких от науки - строителей, военных, преподавателей техвузов, учителей, врачей и тд) поэтому, может быть, я переборщила несколько с дидактичностью и эмоциональностью, а про халкидонитов - просто в текстах хотелось подчеркнуть, что научный термин "армяне-халкидониты" равен "православные армяне", так надо и церкви так атрибутировать, а не то легко и непринужденно эти ихларские церкви превращаются в "халкидонитские храмы Армении", а это уже некорректно. Ихларские - византийские, православные, ромейские, и с тем же успехом можно их называть сирийскими, коптскими или греческими) . Это как Киевскую Софию украинской называть. Ну. и не хочу вдаваться в теологические споры.
А сейчас у меня есть вопрос - вот этот сюжет ихларский, Церковь Пюренли Сэки. Что здесь изображено?
Прикреплена картинка:
att-5054abe4e0838nli5.jpg


(Отредактировано автором: 15 Сентября, 2012 - 20:25:08)

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 15 Сентября, 2012 - 20:03:26
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


"Смоляное" покрытие поражает воображение. Как обмазать такие своды?) Что это? Турки говорят – дети костер делали – все закоптилось (представьте какой должен быть детский костер и главное, что должно гореть), в некоторых исследованиях написано, что это кухни были в таких помещениях, и вот, Долотов повторяет эту версию, как бы «древняя копоть в особых условиях». Очень странная смола – больше всего по виду похожая на нетвердое мимиё, руки пачкает несильно, и без запаха явного. Вот зал - высота 9 м, длина - 17.
Прикреплена картинка:
att-5054b2df0dcc5__1_.JPG

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 15 Сентября, 2012 - 20:54:55
Марина


Проэдр


Znichka
Хорошо, что Вы, наконец, с нами. Я читала Ваши заметки с огромным удовольствием, спасибо Вам.

По поводу фрески: похоже на Воскрешение Лазаря, но покойников почему-то два. Но, может быть, необычная иконография Сошествия во ад - слева Христос попирает некую фигуру, сатану, наверное. А у Вас есть еще фотографии из этой церкви? Кажется, там может быть еще что-нибудь необычное.



(Отредактировано автором: 16 Сентября, 2012 - 03:47:44)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 16 Сентября, 2012 - 03:38:03
Марина


Проэдр


Да, я, кажется, права - это действительно необычная иконография Сошествия во ад, т.к. слева Жены-мироносицы у гроба и ангел восседает на камне, а внизу - Распятие и Положение во гроб.





(Добавление)
А вот Жены-мироносицы и ангел.



(Добавление)
Может быть, здесь имеется в виду некое предварение всеобщего воскрешения мертвых - Христос выводит из ада не только души умерших, как это обычно изображается на иконах, но и восстанавливает тела. Богословская тема Воскресения Христа как пролога ко всеобщему воскресению мертвых мы можем найти в мозаиках Торчелло и росписях Хоры, но там эти сюжеты представлены рядом и нет такого совмещения. В любом случае художественное решение в этой каппадокийской церкви очень интересно и необычно.

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 16 Сентября, 2012 - 14:11:01
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Здесь общая схема такая - последовательная, мне кажется. Изображения идут слева направо и сверху вниз.
Прикреплена картинка:
att-5055bbc92b2beweb2.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 16 Сентября, 2012 - 15:45:13
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Таким образом, получается, в этом храме на своде - пять ветхозаветных боговдохновенных пророков, пророков Апокалипсиса - последовательно: Енох, Соломон, Моисей, Иеремия и Исайя, а ниже - в два ряда - евангельские сцены, причем выбор их удивительный: на правой стене - верхний ряд - Благовещение, Встреча Марии и Елисаветы, Рождество?, Поклонение волхвов? непонятно что), нижний ряд - Крещение, Вход Господень в Иерусалим, Тайная Вечеря, на левой стене - бегство во Египет, со свойственным вообще Каппадокии изображением юноши (Иакова, Брата Господня?), который ведет под уздцы осла, на котором сидит Богоматерь с младенцем Христом, далее - вот этот непонятный сюжет с двумя в пеленах и попиранием сатаны, потом поцелуй Иуды, Распятие, и Положение во гроб.
Выходит, что предполагаемое Сошествие во ад - это не Воскресение?

Вот еще картиночка первого ряда правой стены
Прикреплена картинка:
att-5055bcd8751b3_web.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 16 Сентября, 2012 - 15:49:44
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


второй сверху ряд на правой, южной стене - Крещение, Вход Господень в Иерусалим, Тайная Вечеря

.
Прикреплена картинка:
att-5055cbd2098ea_web.jpg


(Отредактировано автором: 16 Сентября, 2012 - 17:09:25)

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 16 Сентября, 2012 - 16:53:38
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


И северная стена, левая - тут сразу два ряда:
Бегство в Египет, Жены-Мироносицы? Сошествие во ад?
Поцелуй Иуды, Распятие и Положение во гроб.
Странно получается.
Прикреплена картинка:
att-5055cfa6cab7f_web.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 16 Сентября, 2012 - 17:09:58
Марина


Проэдр


Znichka

Сошествие Христа во ад и есть Его Воскресение - в отличие от Римской церкви, на Востоке было принято изображать Воскресение в соответствии с рассказом в апокрифическом Евангелии Никодима. А тот факт, что сюжеты изображены не всегда по порядку, имеет свое объяснение: это восприятие древними евангельской истории как происходящей в литургическом, т.е. райском времени ("во время оно" по М.Элиаде) - не линейном (времени падшего мира), а, скорее, циклическом, где радиус цикла стремится к нулю, т.е. все события просходят одновременно и в настоящем. Очень хорошо об этом феномене написал кн. Евг. Трубецкой ("Смысл жизни"). Интересно, что такое восприятие времени имеет место в нашей Церкви до сих пор. У нас в Тропаревском храме праздничный чин восстановленного иконостаса тоже такой же - праздники как будто перепутаны, да еще и икону Богоматерии Одигитрии туда всунули. Меня это, често говоря, поначалу раздражало, пока я не поняла, в чем дело. Ну, а Богородица с Младенцем - это часть иконы Рождества - поклонения волхвов, т.е. тоже часть иконы праздника, хотя мы об этом забыли и уже не воспринимаем себя "волхвами", приносящими дары, - а жаль.
Кстати, здесь, в этой каппадокийской церкви поклонение волхвов изображено в люнете, насколько я поняла.
Спасибо за фотографии. Особенно за Сошествие во ад, конечно. Почему-то эта фреска прошла мимо моего внимания, когда я писала об иконографии Воскресения.

(Добавление)
Вообще удивительно: такое впечатление, что Иаков ведет под уздцы осла с Марией и Младенцем Иисусом прямо ко гробу, где уже лежит мертвый Христос 33 лет отроду, более того - юный Иаков идет вслед за мироносицами. А ведь по преданию - Христос сразу после Воскресения, еще до явления Марии Магдалине в саду, явился - одновременно в разных местах! - брату Своему по плоти Иакову, Петру и Своей Земной Матери. Неужели здесь таким вот своеобразным образом художник намекнул на явление Христа Иакову?
Приход в падший мир, в поток линейного времени, Владыки мира и Повелителя времени и вечности вызвало такое потрясение, что и с самим временем стали твориться чудеса - иногда оно растекалось на несколько потоков и двигалось как бы по разным руслам. В этом причина несоответствий в изложении событий разных евангелистов: например, через 40 дней после Рождества Иосиф и Мария приносят Младенца Иисуса в Храм Иерусалимский (по Луке), в то время как по Матфею они должны быть далеко в Египте. Ну, а что творилось во время Смерти Спаситея и Его Воскресения - достаточно сопоставить тексты четырех Евангелий. Некоторые толкователи (с левополушарным мышлением), например, автор учебника "Закон Божий" прот. Серафим Слободской (при всем уважении к нему), пытаются выстроить эти события в один ряд - тщетно!

(Добавление)
Цитата:
Благовещение, Встреча Марии и Елисаветы, Рождество?, Поклонение волхвов? непонятно что


Сцена под аркой (Мария в Храме, Книга на алтаре?) действительно не очень понятна - может быть, оригинальный вариант пребывания Марии в Храме после Ее Введения во Храм. А вот следующая сцена - испытание водой, тоже из апокрифического Евангелия (Протоевангелие Иакова). Далее Святое Семейство направляется на перепись в Вифлеем, где и рождается в наш мир Христос.


(Отредактировано автором: 16 Сентября, 2012 - 22:17:26)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 16 Сентября, 2012 - 20:24:08
Марина


Проэдр


Вот Рождество в люнете церкви. Тоже очень необычное. Младенец Христос в яслях в центре композиции, ослик больше похож на самку оленя. А вот что слева - Мария на ложе? А что за две фигуры по сторонам - ангелы?

Прикреплена картинка:
att-50561927b283d___4.jpg


(Отредактировано автором: 16 Сентября, 2012 - 22:23:58)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 16 Сентября, 2012 - 22:23:35
Марина


Проэдр


Ниже поклонение волхвов, а вот что в правом нижнем углу - не совсем понятно, может быть, волхвы у Ирода?


Прикреплена картинка:
att-5056196689112____.jpg

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 16 Сентября, 2012 - 22:24:38
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Спасибо большое, очень интересно. Так понемногу кое-что проясняется, время там есть, но и до сих пор - какое-то особенное... К сожалению, люнетная картинка и у меня - не лучше.
Прикреплена картинка:
att-50561d6673cac____.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 16 Сентября, 2012 - 22:41:42
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская изобразительная традиция и иконография » Определение фресок пещерных­ храмов Каппадокии [Страниц (12): первая страница « 5 6 7 [8] 9 10 11 » последняя страница ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.091 ]   [ Gzip выкл. ]