Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская изобразительная традиция и иконография » Определение фресок пещерных­ храмов Каппадокии [Страниц (12): первая страница « 8 9 10 [11] 12 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Марина


Проэдр


и вот на этой фреске в Греции, довольно поздней (думаю, век 18) - но где она, в какой церкви, я не знаю. Может, кто поможет определить?



Но крест на нимбе обязателен, в противном случае это просто ангел, но не Ангел Великого Совета.

(Отредактировано автором: 23 Сентября, 2012 - 23:41:51)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 23 Сентября, 2012 - 23:40:50
Shkondin


Ромей


....

(Отредактировано автором: 26 Сентября, 2012 - 13:21:22)

Всего записей: 1 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 24 Сентября, 2012 - 11:35:07
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Цитата:
Совершенно очевидно, что на самом деле это Христос-Пантократор Ветхий Деньми типа того, что изображен в Пече

Если это и ошибка, то реставраторов-поновителей, а не исполнителей росписи. Трудно сказать, каково было аутентичное состояние этой фрески. Да и странно было бы считать её "иконографическим ляпсусом", учитывая важность месторасположения в пространстве храма и сложность его росписей. Лик Авраама передан тем же набором черт, что и в сценах Лона Авраамова, а представленный ниже Мандилион позволяет связать этот образ с темою Воплощения и открывшегося для праведников Рая. Вместе с тем аналоги не известны, да и учительский свиток в левой руке не слишком вяжется с представлениями об Аврааме. Так что остаётся искать и размышлять...

(Добавление)

Цитата:
кто такой в полосатом халате, какой-то волшебник... на троне...

Это Пилат, умывающий руки. Кстати, образ подписан (вверху)

(Отредактировано автором: 24 Сентября, 2012 - 13:27:40)

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 24 Сентября, 2012 - 13:16:42
Марина


Проэдр


chalkites
В это очень трудно поверить. Именно наличие мандилиона убеждает в том, что Аврааму здесь не место, а вот Бог Отец, изображенный через Сына, очень логичен, тем более непосредственно под сценой Тайной Вечери. Здесь абсолютно точно такой же Пантократор, как в двух куполах и конхе, написанный как будто по кальке, только с седыми волосами. Смущает, правда, отсутствие креста на нимбе, но мне встречались изображения Ветхого Деньми и без оного - в Нерези (на предыдущей странице), в церкви св. Апостолов в Фессалониках, в церкви Богородицы Перивлепты. Мне кажется, не стоит искать сложной иконографической программы там, где ее, похоже, нет. А композиции Страшного Суда и лона Авраамова в этой церкви тоже нет. А вот есть ли где-то еще аналогии? Наличие Авраама в диаконнике хотя бы одной церкви могло бы вызвать сомнения, но мне он почему-то больше нигде не встречался.

Вообще хорошо, что Вы, наконец, появились. Не можете ли ответить на мои вопросы: что все-таки написано в открытой книге Христа-Пантократора в центральном куполе Темной церкви? Где находится фреска Ангела Великого Совета в куполе? И откуда вот эта фотография Троицы-Отечества? (подпись там была вот такая: Holy Trinity from Densus. Jesus is dressed in traditional Romanian clothes 1443). Здесь интересеннее всего то, что Голубка-Св.Дух изображена на самом верху, только фотограф-неумеха срезал головку. Такая композиция мне тоже больше не встречалась. А Вам?


Прикреплена картинка:
att-50602b9131e841443.jpg


(Отредактировано автором: 24 Сентября, 2012 - 13:48:17)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 24 Сентября, 2012 - 13:44:49
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Марина, сначала попробую ответить на вопросы. Книга в руке Пантократора открыта на словах "Я есть Свет миру..." (Ин.8,12). Две поздние фрески, из греческого и румынского (?) храмов, мне незнакомы. Голубя-Св. Духа над Ветхим Денми тоже не припоминаю.

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 27 Сентября, 2012 - 23:59:36
Марина


Проэдр


chalkites
Вот потому эта икона и привлекла мое внимание, что везде Св.Дух изображен посредине - или в круге как бы на руках Сына, или между Отцом и Сыном. А здесь вот так необычно. А что значит Densus - какой-то город или искаженное "Деисис" (или "Деисус" на русский манер)? И главное, указали дату - но такая "мода" бытовала и в 12 веке (я, кажется, уже выкладывала икону св. Григория Неокесарийского из Эрмитажа и Богородицы Знамение из собрания Корина с такими же точно манжетами в сеточку ("засеянное поле"), и фрески из Сопочан. Слово "Romanian" здесь, мне кажется, значит "ромейская" одежда, а не "румынская" - мода-то самая столичная!
Вот это интернетовская манера - выкладывать картинку без подписи или написать неизвестно что, да еще и самое главное срезать. И тогда изображение теряет ценность, раз его никак невозможно идентифицировать. Ну что ж, значит она где-то сокрыта от наших глаз, эта икона.
А что Вы думаете по поводу волхвов-ктиторов?

(Отредактировано автором: 28 Сентября, 2012 - 00:49:08)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 28 Сентября, 2012 - 00:37:39
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Что же касается фрески из диаконника Каранлы, то на мой взгляд, отсутствие кресчатого нимба не позволяет видеть в этом образе Христа Ветхого Днями. В Нерези он безусловно кресчатый, а в Апостолах и Перивлепте я подобных образов не помню. М.б., Вы подскажете, где они там расположены.
Однако я по-прежнему допускаю искажение аутентичного состояния росписи в результате турецкой реставрации. Интересно разобраться с этим изображением досконально.

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 28 Сентября, 2012 - 00:49:18
Марина


Проэдр


Вот фреска в Салониках:
Прикреплена картинка:
att-5064bdabdd4d5____.jpg

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 28 Сентября, 2012 - 00:57:15
Марина


Проэдр


А вот в Охриде:



(Добавление)
Ну неужели турок-реставратор не то имя прилепил? Просто слов нет...
Прикреплена картинка:
att-5064bde76edfd____.jpg

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 28 Сентября, 2012 - 00:58:15
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Цитата:

Цитата:
Слово "Romanian" здесь, мне кажется, значит "ромейская" одежда, а не "румынская" - мода-то самая столичная!

Да нет, конечно, именно "традиционная румынская одежда" имелась в виду авторами подписи.

(Добавление)
Думаю, что в Апостолах красочный слой в таком состоянии, что крест просто не читается, хотя местами его очертания проступают. Перивлепта, похоже, что да, без нимба, хотя воспроизведение довольно странное, будто бы прорисовка.

(Добавление)
Цитата:
Ну неужели турок-реставратор не то имя прилепил?

Турку что Авраам, что сам Господь Бог...

(Добавление)
Цитата:
А что Вы думаете по поводу волхвов-ктиторов?

Сама по себе идея представить ктиторов в образах волхвов, на мой взгляд, правомочна и вполне византийская. Однако эти персонажи на фреске подписаны и подписаны именами волхвов. Ктиторы же безусловно запечатлели бы свои имена.

(Отредактировано автором: 28 Сентября, 2012 - 01:23:10)

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 28 Сентября, 2012 - 01:13:57
Марина


Проэдр


chalkites
Цитата:
Ктиторы же безусловно запечатлели бы свои имена.

Вот в том-то и дело! Но, может быть, где-то рядом и другие надписи есть, помимо имен волхвов, просто они не видны на фотографии?

Постараюсь найти Ветхого Деньми в самой церкви Перивлепты, а не отдельно.

(Отредактировано автором: 28 Сентября, 2012 - 14:19:18)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 28 Сентября, 2012 - 01:26:16
Марина


Проэдр


Вот Ветхий Деньми - в центре подпружной арки, как центр композиции. Похоже, здесь это Бог Отец, и крестчатого нимба нет. Но и Сын одновременно - Логос представлен здесь в виде Книги, т.е. всеобъемлющей информации.




Прикреплена картинка:
att-5064c6fe17eba7_0.jpeg


(Отредактировано автором: 28 Сентября, 2012 - 14:15:20)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 28 Сентября, 2012 - 01:37:02
Марина


Проэдр


В центре другой подпружной арки тоже Бог Отец, но в виде руки. От нее в виде лучей исходят энергии Св.Духа - непосредственно на Сына воплотившегося и вокруг - на весь мир.

Прикреплена картинка:
att-5064c75788ceb_2_.jpeg


(Отредактировано автором: 28 Сентября, 2012 - 14:16:23)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 28 Сентября, 2012 - 01:38:31
Марина


Проэдр


chalkites
Цитата:
Да нет, конечно, именно "традиционная румынская одежда" имелась в виду авторами подписи.

Ох, ну, конечно, Вы правы! Тогда было бы написано "byzantine"! Это я действительно ступила. Но в заблуждение меня ввело именно то, что мода все-таки столичная, о чем свидетельствуют многочисленные оставшиеся памятники, а румыны могли ее позаимствовать, хотя бы частично. Но факт тот, что Константинополь действительно диктовал моду (и не только в одежде) по всей Экумене, включая и Румынию, и Русь, да и все остальные территории, не только подчиненные, но и просто соседние, неоспорим. Но тогда эта икона может быть действительно румынской, мы ведь знаем, что на местах греческая иконография подвергалась творческому развитию (или искажению). Взять хотя пример со звездчатыми нимбами, которые стали писать на Руси у Бога Отца и Св.Духа, и даже иногда у Сына-Эммануила. И таких примеров много.

(Добавление)
Да, есть в Румынии в местечке Денсуш церковь св. Николая 13 века - самая старая в этой стране. Но что там внутри - узнать не удалось. Вполне возможно, что эта своеобразная икона (фресковая, скорее всего) Троицы - оттуда. Спасибо за подсказку. Теперь надо искать, есть ли что-то подобное в Румынии в других местах. Однако, судя по качеству этой иконы, она могла быть написана приглашенными греческими мастерами, а иконография Отечества в этот период только формировалась, отсюда неустойчивость иконографии. Как Вы думаете?

(Отредактировано автором: 28 Сентября, 2012 - 14:34:18)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 28 Сентября, 2012 - 14:07:53
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Мне кажется, что эта фреска создана позднее, не ранее 14-15 вв. В Румынии вообще византийские росписи появляются под самый конец эпохи. Качество письма (а, скорее, рисунка) неплохое, но ничего специфически палеологовского, греческого в нём я не вижу.

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 29 Сентября, 2012 - 12:11:22
Марина


Проэдр


chalkites
Конечно, Вы оказались правы. Вот нашла кое-какую информацию (http://www.pravenc.ru/text/171698.html).
В 1443 г., как следует из сохранившейся надписи, мастер Штефан с помощниками по заказу местных князей из рода Мынжина украсил интерьер росписями, выполненными в визант. иконографической традиции. Штефану принадлежат фигуры святителей и фрагменты композиций «Причащение апостолов» и «Богородица на троне с архангелами и пророками» в алтаре, а также фигуры св. бессребреников в наосе и изображение покровителя церкви в нише над входом. Эти фрески являются немного упрощенным вариантом позднепалеологовского искусства. Стиль др. мастеров артели больше отражает местные вкусы, отличаясь крупными формами и живостью исполнения. Ими были выполнены росписи на сюжеты «Св. Марина, убивающая дьявола» [Ну как можно убить ангела, пусть даже падшего? Известный сюжет в католическом искусстве, но не убивает она его, а поражает!] и «Св. Троица из Денсуша», где Бог Отец, имеющий облик простого местного жителя [Ох, ну как можно такие вещи писать в православной энциклопедии?], возлагает руки на плечи Христа, а над Ними изображен Св. Дух в виде голубя.

Стало быть, церковь, где эта фреска, нашли. Художник местный. А вот, кажется, источник, откуда взята информация в православной энциклопедии (ну хоть бы отредактировали, а то неудобно как-то): http://www.excursiaromania.ro/dostoprimechatelnosti-ruminii/tserkov-densush-vstrecha-s-istoriey.html

Интересно, однако, что и здесь автор обращает внимание на рубашечку Сына: "Христос одет в рубашку с национальными румынскими орнаментами".

И вот тут в мою душу закрались сомнения. А точно ли эту моду на вышитый ворот и манжеты, причем вышитые магическим узором-оберегом (опять "засеянное поле", о котором я уже много писала), придумали ромеи? Не могли ли они позаимствовать такую одежду у соседей-славян - сербов и болгар (ну или даков-фракийцев - тоже родня). И так им понравилась эта одежда, что и сами ее носили несколько веков, и своих святых в нее одели, о чем свидетельствуют сохранившиеся церковные росписи.

Мы уже говорили на эту тему, вот здесь есть фреска - умывающий руки Пилат в модном византийском прикиде: http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=15&topic=1&start=4 и на следующей странице Богородица Знамение и святые - http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=15&topic=1&start=5.

Интересно, что в Каппадокии этот мой любимый узор в изобилии присутствует на стенах, но на одежде его практически нет, хотя народ там остался тоже родственный (потомки хеттов).

Одежда Бога Отца - такая же "румынская", а на самом деле покрыта тем же узором, но из него взяты отделльные звенья - пересечения нитей ткани-сетки, узлы, и точки-логосы по углам, в целом же каждое такое отдельное звено образует косой крестик или звезду. Такие же точно - на мафории женщины, вынимающей Богомладенца из купели на своде церкви Эгри Таш (только там узор исполнен как бы в негативе и образует ночное небо). Впрочем, и этот прием знаком нашим предкам, которые сохранили его не только в вышитых рубахах, но и в игрушках. Вот замечательная Берегиня с птичками (заметим, что композиция точно повторяет раннехристианский рисунок на донышке стеклянной чаши из римских катакомб).
Прикреплена картинка:
att-506826a55327c000.jpg


(Отредактировано автором: 30 Сентября, 2012 - 15:14:29)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 29 Сентября, 2012 - 21:21:09
Марина


Проэдр


А узор на подоле рубашки этого Полкана-китовраса точно повторяет орнаменты каппадокийских церквей "дофрескового" периода.
Просто удивительно, как все связано.


Прикреплена картинка:
att-506828376270517_6.jpg


(Отредактировано автором: 30 Сентября, 2012 - 15:08:39)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 30 Сентября, 2012 - 14:55:46
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Марина
Так я и стараюсь по храмам выкладывать, чтобы в целостности всё показать...Только медленно, времени у меня не хватает, но, надеюсь, хватит терпения. Вот, чтобы с Пюренли закончить, посмотрите, пожалуйста, это не Бегство в Египет, как Вы сказали, оно на другой стене. Конец верхнего ряда правой стены.

(Добавление)
chalkites
Спасибо, пропустила подпись. Интересный Пилат, в колпаке, как волхвы... И еще интересно, почему Христос именно в этом эпизоде в мандорле?
Прикреплена картинка:
att-506889194ba31____.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 30 Сентября, 2012 - 22:02:01
Марина


Проэдр


Znichka
Если нет Младенца, значит, он еще не родился. Стало быть, это поездка в Вифлеем на перепись. И опять тот же узор - теперь на попонке ослика.
Посмотрите вот здесь мозаика из Хоры на тот же сюжет:
http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=15&topic=7&start=4

(Отредактировано автором: 30 Сентября, 2012 - 23:10:53)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 30 Сентября, 2012 - 23:03:16
chalkites


Патрикий
Откуда: Москва


Znichka
Трудно сказать. В мандорле Христос изображается в сценах Преображения и Сошествия во Ад, т.е. там, где на первый план выходит демонстрация Его Божественной природы. Придерживаясь той же логики, можно допустить, что и Христос перед Пилатом, осуждающим Его на смерть, также предстаёт в ореоле своей Божественной неуязвимости, тем самым показывая свободное, добровольное принятие собственной участи - идея, весьма важная для всей темы Страстей...

Всего записей: 373 : Дата рег-ции: Авг. 2010 : Отправлено: 02 Октября, 2012 - 01:18:53
Марина


Проэдр


chalkites
Спасибо, очень хорошо сказано.
Как все-таки приятно и полезно общаться с коллегами - и на ошибки укажут, и на плодотворные мысли сподвигнут!

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 02 Октября, 2012 - 02:29:33
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Марина
chalkites
спасибо, интересно, и очень полезно для меня. А сейчас хочу показать еще одну церковь ихларскую, насколько позволят фотографии - Бахаттин Саманлыгы, Bahattin Samanligi Kilise, Церковь в амбаре Бахаттына... Стоит ли говорит, что мне очень хочется комментариев к ней. Вот общий вид от входа.
Прикреплена картинка:
att-506f1d5196275____.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 05 Октября, 2012 - 21:48:01
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Бахаттин Саманлыгы, общий вид свода
Прикреплена картинка:
att-506f1dae1f40b____.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 05 Октября, 2012 - 21:49:34
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Церковь вся очень темная, почти черная. Быть может, была киноварная раньше. Бахаттин Саманлыгы, алтарная композиция.
Прикреплена картинка:
att-506f1e07ec8e7____.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 05 Октября, 2012 - 21:51:03
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Так и хочется написать - на западной стене, но по ориентации она не западная... Так вот, на противоположной алтарю стене - Рождество и, видимо, Крещение?

Прикреплена картинка:
att-506f1e8f04328____.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 05 Октября, 2012 - 21:53:19
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Бахаттин Саманлыгы, свод по регистрам, сначала - правые.

Прикреплена картинка:
att-506f1ecc0846c____.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 05 Октября, 2012 - 21:54:20
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Бахаттин Саманлыгы, левые два регистра свода.
Прикреплена картинка:
att-506f21021278f____.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 05 Октября, 2012 - 22:03:46
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


По левой стороне также расположено Распятие

Прикреплена картинка:
att-506f2169721cf____.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 05 Октября, 2012 - 22:05:29
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Также - по левой стороне - Вход Господень во Иерусалим
Прикреплена картинка:
att-506f21f9be233____.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 05 Октября, 2012 - 22:07:53
Марина


Проэдр


Прекрасная роспись! Сразу бросается в глаза светлая полоса - сеточка в зените полуциркульного свода - усложненный вариант "засеянного поля". Внутри ячеек опять те же крестики-звездочки с точками (точно такие же на спинке Христова престола - красные на белом), а пересечения линий (нитей ткани) усилены красными точками. И какое замечательное сочетание цветов: зеленый софийный и красный пасхальный. Вот он - становой хребет мироздания, каркас, на котором все держится. Переплетение потока энергий Святого Духа (зеленые) с красными точками-логосами Самого Логоса. Здесь символика самого главного в мире выражена еще более точно, чем в сетках Новой церкви Токалы (там, где облетела штукатурка с росписью). Удивительно еще и то, что вся композиция напоминает нынешние рождественские мотивы - еловые ветки с красными шариками.

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 06 Октября, 2012 - 01:22:39
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


Здесь на своде, как и везде в ихларских храмах - плетёнка. Означать она может, что угодно, потому что общеиндоевропейский орнамент. Красные точки Логоса - это почему, где аналоги, подтверждения, в каких храмах еще встречается в том же значении... Гностическая символика - зелёный софийный?) Мне кажется, лучше сказать - символика неизвестна, чем придумывать... Но хочется Вам - пусть будет "становой хребет мироздания". Вот он покрупнее)

Прикреплена картинка:
att-5071b9b6eb533____.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 07 Октября, 2012 - 21:19:50
Znichka


Ипат
Откуда: Москва


А мне непонятно вот это место, сюжет после избиения младенцев.

Прикреплена картинка:
att-5071ba056d913____.jpg

Всего записей: 47 : Дата рег-ции: Сент. 2012 : Отправлено: 07 Октября, 2012 - 21:21:09
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская изобразительная традиция и иконография » Определение фресок пещерных­ храмов Каппадокии [Страниц (12): первая страница « 8 9 10 [11] 12 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0158 ]   [ Gzip выкл. ]