Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Храмы на черноморском побережье­ РФ [Страниц (8): первая страница « 2 3 4 [5] 6 7 8 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
кэт


Ромей


Я извиняюсь за вторжение и заданный вопрос не по теме форума. И всё же прошу, по возможности, оказать посильную помощь. Судя по форуму Вы много работаете с первоисточниками и картами Возможно кому то из Вас встречалось слово-топоним Топсида. Суть вопроса: кто и когда упоминает это слово (местность, народ, река, пристань, город….). Материалы интернет и современных литературных источников об этом пишут так:
1. Самое древнее письменное упоминание о Туапсе относится к IV-II векам до н.э. Греки называли это место Топсида. Здесь находился город-колония Топсида и одноименная река. В течение веков древнегреческое название могло трансформироваться в современное: Топсида- Топсид- Туапсид- Туапси-Туапс
2. Местечко «Туапсе» на Черноморском побережье было хорошо известно уже древним мореплавателям. На картах V в. до н. э. на довольно протяжённом участке безымянного побережья Северо-Западного Кавказа бухта современного порта Туапсе носит название: либо - «Кодес», либо - «Топсида». Кадос – якорная стоянка Кадос, расположенная при впадении рек Туапсе и Пшесепс (ныне р. Паук) в море, прикрываемая с севера мысом Кодош. Якорная стоянка Кодос известна мореплавателям начала XIX века. Отмечена в рапорте командира брига «Евстафий» капитан-лейтенанта Путятина.

В то же время имеются и другие источники, практически опровергающие данное утверждение: От старой Лазики до Старой Ахеи (в которой и река, ныне называемая Топсида (Topsida) 150 стадиев, 20 миль.
Других материалов, подтверждающих или опровергающих данные высказывания не имеется.
Примечание: данной темой в Туапсе занимается пенсионер (бывший морской штурман) Салов Г. Н.. Я, по мере возможности, помогаю ему в поисках материала и карт имеющихся в интернете. Поиск зашёл в тупик.
Заранее благодарен

Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 08 Декабря, 2009 - 04:57:28
Horst


Протоспафарий


Вся путаница возникла из-за многократного переписывания сведениий единственного источника, в котором упоминается название "Топсида". Это так назваемый "Перипл Псевдо-Арриана" или "Перипл безымянного" - вариант "Перипла Арриана", переписанный в V веке с небольшими дополнениями. Перевод В.В. Латышева по частям в "Вестнике древней истории" 1947- 1949 г. (shard1.narod.ru/): довольно подробно об этом перипле писал Ф. Брун (ссылка на сборник "Черноморье" есть на форуме (статьи из него публиковались в "Записках Одесского общества", в сети на www.library.chersonesos.org/index.htm).

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 08 Декабря, 2009 - 08:18:04
кэт


Ромей


Цитирую Ф. Бруна: «…Следующее после реки de susaco (де сусаго), и то только на позднейших картах, «fiume Londia» (фиуме Лондиа) означало речку, ныне называемую Вулан или Цюэпсин, в которой нетрудно было угадать реку ТОПСИДАС, орошавшую Старую Ахайю». Но Вулан – это река в Архипо-Осиповке! Коим образом она идентифицируется как река Топсидас? Это слово явно греческого происхождения. Как это слово нашло свое отражение в нашей реке Туапсе, а потом и в городе? Что до Старой Ахайи, то из истории известно, что в 146 г. до н.э. в ответ на попытку некоторых греческих городов, входивших в Ахайский союз, освободиться от зависимости Рима, римляне разгромили Ахайский союз и создали на севере Пелопоннеса греческую провинцию Ахайя.
Каким образом Старая Ахайя связана с Ахайей? Помимо названий, относящихся к реке и городу Туапсе – пристань Леа (Левая), и река Топсидас имелись и другие.
В частности, французский путешественник Фредерик Дюбуа де Монпаре, совершивший путешест-вие вокруг Кавказа в 1833 году, однозначно утверждает, что «античная Ахайя» это ни что иное «…как Пшада наших дней». Интересный факт, Монпаре повествует, что некто Тауш рассказывал ему о камне, который видел в ТАПСЕ (или МАМАЙ - ТУАПСЕ) между реками Агой и Шепси. Ка-мень от семи до восьми футов длины, довольно большой и покрытый рельефными фигурками оле-ней, косулей и коз. Повернув камень, он увидел в рамке цепочки скульптурной работы – три ряда рельефных фигур в римских одеяниях, но без всяких надписей. Это была, без сомнения, какая-нибудь греческая могила. Это еще интересно и тем, что на карте лейтенанта (в последующем гене-рала) Манганари, проводившего съемку восточного побережья Черного моря в 1834 году там, где обозначен мыс Tchardak ju Kodoche (мыс Чардак или Кодош) добавлена приписка – «Monument sculpte de Tuapse». Неужели здесь мог перемещаться сако-скифский «звериный стиль» и греческая (не исключено римская) культура? Обозначенное на карте 1497 г. (Фредуче) значение «Porto de Susaco» Фредерик Дюбуа де Монпаре сопоставляет с современной Джубгой и помещает сюда древнюю Лазику. Птоломей превращает Древнюю Лазику в город Тазос. Ф. Брун же «Porto de Susaco» отожествляет с районом Туапсе. Кто прав: Дюбуа де Монпаре или Ф. Брун?
На меркаторской карте 1657 года имеется бухта, на берегу которой обозначен либо храм, либо ка-кой-то поселок с надписью «P°de Suzaco» и несколько выше «Suzago Tazos olim». Это явно пере-кликается либо с Туапсе, либо с Джубгой. Эвлия Челеби в «Книга путешествия (1640-1641 гг.)» в районе реки Соуксу говорит о пристани Харуна и помещает здесь племя «Соуксу», говоря о пре-красной гавани для стоянки судов (возможно Туапсе?) Вероятно река Соуксу – это производное от «Porto de Susaco»? Тогда река Соуксу, город Тазос, «Porto de Susaco» связаны либо с Туапсе, либо с Джубгой. В то же время как сюда попала река Соуксу, тогда как мыс Соук-Су отождествляется в районе Пицунды («cauo de bussi»)?

Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 08 Декабря, 2009 - 20:34:44
tessarakont


Ипат
Откуда: ЗИХИЯ


Что-то запутано у нас с Туапсе.Может на самом деле все проще .Старший научный сотрудник Туапсинского музея Тешев М.К. (тот самый, который открыл комплекс " Псынако-1") ,даёт такое определение топониму Туапсе: т`у-"две", а- аффикс множественного числа и "псэ"- "душа", "душа двух" . Как извесно река Туапсе состоит из двух крупных притоков Челепси и Пшенако.

(Отредактировано автором: 09 Декабря, 2009 - 00:23:41)

Всего записей: 56 : Дата рег-ции: Июль 2009 : Отправлено: 08 Декабря, 2009 - 23:59:47
кэт


Ромей


Имеется около 10 толкований топонима Туапсе и версия Мадина Тешева одна из них. Имеется и такое: Можно также предположить, что топоним связан с древнегреческим названием города-колонии Топсида (некогда здесь размещавшейся). В течение веков древнегреческое название могло трансформироваться в современное: Топсида - Топсид - Туапсад - Туапса - Туапсе. Топсида по-видимому сложное слово, состоящее из двух греческих: <топос> - местность и <индрос> - железо, в сочетании означающее <место железа (железное место)>. Косвенным подтверждением такой трактовки перевода могут служить и некоторые местные топонимы с элементом в названии <железо>. К примеру: р. Азугуч (бассейн р. Небуг) и г.Азып (долина р.Агой), означающие с адыгейского соответственно: <абхазское железо> и <железная вершина>. Некоторые название реки связывают с убыхским Табса <буря, ветер>, или с родовой фамилией <река Ту>.
Автор вышеприведенной статьи: Ковешников В.Н. Очерки по топонимике Кубани. Есть и такое: О многом говорит топонимика. Название р. Ахеунта произошло от наименования племени, на земле которой она протекает, то есть ахеев. Упоминаются сел. Ахея (Птолемей), или Старая Ахея (Арриан), расположенное у р. Топсида. Л. И. Лавров склонен считать ее р. Туапсе, вблизи которой протекает р. Агуй, своим названием до сих пор напоминающее о племени ахеев и сел. Старая Ахея. Адыгский корень псы — «вода» — встречается в ряде антич­ных названий рек и местностей Северо-Западного Кавказа: Псат (Страбон), Псафья (Птолемей), Псатий, Псехано, страна Псоу (Диодор), Топсидо, Псахапсий и др. Наиболее часты названия с основой псы со следами эллинизации. (Р.Ж. Бетрозов ДРЕВНИЕ КУЛЬТУРЫ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА И АДЫГСКИЙ ЭТНОС).

Меня, в данном случае, интересует не "расшифровка" топонима Туапсе, а где, кто и когда впервые упоминает это слово, То есть Туапсе-Топсида в книгах (периплах) древних авторов и на картах.
К примеру Карл Пейсонель (исследование торговли на черкесско-абхазском берегу Чёрного моря) в конце главы "Берег абазинцев" пишет: "Начиная от Суджука и до Анкарии, где кончается берег абазинцев, существует ещё несколько других бухт, куда пристают большие суда для торговли с абазами, именно...Субаши, Варвире, Мамай, Джуджи...Если эти названия сопоставить с современными, то получится Головинка (Субаши), Лазаревское (Варвире-?), Туапсе (мамай), Джубга (Джуджи). Но это при условии, что данные названия перечислены в строгом соответствии с их расположением по береговой линии моря, а не по памяти, из общего числа бухт.

Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 09 Декабря, 2009 - 05:56:03
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Каким образом Старая Ахайя связана с Ахайей?

Никаким. И упоминаний о "греческой колонии Топсида" в источниках нет. Это всего лишь географическое название, которое греки как смогли, так и записали. Местонахождение Топсиды примерно совпадает с современным Туапсе - чтобы в этом убедиться, достаточно перевести стадии Арриана в километры и проложить его маршрут на современной карте.
Цитата:
Кто прав: Дюбуа де Монпаре или Ф. Брун?

В чем именно? Если речь идет о Porto de Susaco, то итальянские компасные карты позволяют установить лишь взаимное расположение населенных пунктов (и то не всегда). Бухта, остров или мыс отмечались, когда они имели для мореплавателей важное значение (прежде всего ориентира), но изображались искаженно, с нарушением масштаба.
Цитата:
как сюда попала река Соуксу

"Холодная вода" - очень распространенное название.
[/q]Туапсе (мамай)[/q]
Мамай - это современная Мамайка.

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 09 Декабря, 2009 - 08:14:48
кэт


Ромей


Карты с маршрутами Арриана, Дюбуа и др. авторов имеются и выложены на схемы современных карт. Единственная трудность - перевод стадий в километры. У исследователей перипла Арриана до сих пор нет твердого убеждения в арриановской стадии. Она колеблется различным образом: 157 м, 178 м, 185 м, 197 м, 200 м и даже 230 м. И при наложении Топсида практически не ложится в районе современного Туапсе. Притянуть "за уши", конечно можно, поработав с переводом стадий в километры.

Цитирую перипл Арриана: «…Боргис отстоит от Абаска на сто двадцать стадиев, а от Боргиса- на шестьдесят стадиев Несис, где выдается Гераклов мыс. От Несиса до Масаитики девяносто стадиев; отсюда шестьдесят стадиев до Ахунта, какова река отделяет зилхов от санитов. Царем у зилхов Стахеомаак , также получивший власть от тебя. От Ахунта сто пятьдесят стадиев до Гераклова мыса; отсюда сто восемьдесят до мыса, где есть защита от ветров Фраския и Борея…» .
Идентифицируем : Боргис – это р. Мзымта ; Абаска –р. Пгоу; Несис –это р. Соча –пста ; Ахеаунта –р. Шахе; Гераклов мыс –мыс Лазаревский : мыс, где есть защита от ветров Фрвскея и Борея – это мыс Кодош; где выдается Гераклов мыс-это мыс Соча-Бытх. На этом сходятся многие.
В перипле Арриана нет ни слова о крепости Бага и пристани Lеае. А теперь обратимся к Ф. Бруну. Цитирую:
«… Отсюда в 60 стадиях река Ахеус, которая во времени Псевдо –Арриана называлась Басис, в которой мы не ошибемся, признав в Басисе реку Субешис или Шахе… От Ахеунта до другого мыса Гераклеум , а также названного Десертиа, Псевдо –Арриан считаем 150 стадий, которые ведут нас до ущелья Мокупсе , подходящего с обеих сторон близко к морю и образующего высокое скалистое побережье, характер которого не изменяется до самой реки Туапсе, чем и объясняется почему этот мыс мог быть назван «пустынным…».
У Арриана от Ахеунта 150 стадий ведут до Гераклова мыса , а у Псевдо –Аррианна до Гераклеум Десерта 150 стадий «ведут нас до ущелья Мокупсе». Но Гераклов мыс у Арриана идентифицируется как Лазаревский мыс , а у Псевдо –Арриана и, стало быть, у Ф. Бруна , - это Моркупсе?!
Вот первый вопрос :
Далее цитирую: « Сказав , что в 10 стадиях от мыса Гераклейского был другой мыс , над которым поднимался замок Бага, Псевдо –Арриан ставит в 80 стадиях оттуда еще мыс с безопасною при нем в случае северо -западных ветров пристань Lеае, тогда как эта пристань отстояла бы в 180 стадиях от мыса Гераклеум, если верить измерению Арриана, который вовсе не говорит о мысе с замком Бага. Но в этом случае скорее ошибся сам Арриан или писец его, потому что пристань Леа могла находиться при устье речки».
Запутался сам Ф. Брун. Вероятно, Лазаревский мыс он поместил в Мокупсе, от которого Псевдо _Арриан правильно считает 80 стадиев до мыса с безопасной стоянкой. Но совершенно прав и легат императора Арриан докладывая в письме Арриану , не кому- нибудь, а верховному главнокомандующему. Он допускал , что Арриан мог развернуть в этом районе военные действия и поэтому отдавал отчет своим сведениям. С другой стороны перипл – это руководство для мореплавания, равносильное современной лоции. Отсюда, Арриан был прав, указав 180 стадиев от Гераклова мыса (Лазаревское) до мыса, где есть защита от ветров (Кодош). Это моё предположение.
Новое и самое важное в этой информации то, что здесь появляется пристань Леа (иногда встречается – Левая). И, если правильно идитенфицирован «мыс, где есть защита от ветров» как Кодош, то пристань Леа (Левая) – это первое упоминание о месте Туапсе. И относится оно далеко не к V веку до нашей эры.
И последнее, самое важное. Вновь процитируем Ф. Бруна: «…Сказав со слов Арриана, что 120 стадий отделяли пристань Леае от Старой Лазики, Псевдо – Арриан прибавляет, что там лежал город Никопсис в недельном расстоянии от реки Псахапсис. Асякий согласится с Мюллером, что речка эта текла в долине Шапсухо, и что город Никопсис лежал в долине Негопсухо, где и теперь видны его развалины. По Константину Багрянородному (римский император) город этот находился на середине пути между Таматархой и Сотириополем: по Спискам же православных епископств, он тогда же был главным городом одной из зихийских епархий. Действительно 120 арриановских стадий приводят нас от мыса Кодош в район реки Нечепсухо (Новомихайловка), где по-преданию находилась Никопсия и этот район отождествляется со Старой лазикой многими исследователями. Но дело в том, что Лазика (Лазское царство) – государство в западной Грузии, занимало территорию к северу от реки Чорох (II – VI вв. Н.Э.), которое появилось на месте распавшегося Колхидского царства (I – II вв. Н.Э.) В своё время частью Колхидского царства было абхазское царство со столицей Анакопия.

В чём именно? «Porto de Susaco» - это Джубга или Туапсе?

Повторю. Обозначенное на карте 1497 г. (Фредуче) значение «Porto de Susaco» Фредерик Дюбуа де Монпаре сопоставляет с современной Джубгой и помещает сюда древнюю Лазику. Птоломей превращает Древнюю Лазику в город Тазос. Ф. Брун же «Porto de Susaco» отожествляет с районом Туапсе. Кто прав: Дюбуа де Монпаре или Ф. Брун?

Туапсе (мамай) Мамай - это современная Мамайка.

Согласен. Но!! Цитирую Дюбуа "..Мы обогнули ночью с 18 на 19 июня Мамай и прошли мимо небольшого залива того же названия. Река ТАПСЕ или ТУАБСЕ, вливается в море в углублении залива рядом с аулом Мамай, главным убежищем черкесских пиратов.." Дюбуа перепутал всё и вся. Идя по его "следу" это же делает и графиня Уварова "Посад Туапсе расположен на берегу моря....Тут же впадает в море речка Туапсе, а немного далее, в ущелье на левом берегу реки раскинуто весьма живописное селение Вельяминовское. Местность эта известна также под именем МАМАЯ. Что это повтор ошибки или было два МАМАЯ? Мы склонны считать первое-ошибка.

То есть основной вопрос (кто, когда и где впервые упоминает Топсида или Туапсе) так и остаётся вопросом. Сюда же добавляются названия Lea (Леа, Левая) и Porto de Susaco, Мамай, да ещё и мыс, где есть защита от ветров или Кодош (сегодня это городская черта).



Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 09 Декабря, 2009 - 14:50:16
tessarakont


Ипат
Откуда: ЗИХИЯ


В районе пос Лазаревское нет мысов способных предоставить хоть какое-то убежище от Борея .Единственный выступ который можно назвать мысом находится северо-западнее пос Волконка рядом с крепостью Бага.Если учесть что уровень моря был ниже ,мыс выглядел более серьёзно.

Всего записей: 56 : Дата рег-ции: Июль 2009 : Отправлено: 09 Декабря, 2009 - 17:15:19
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Единственная трудность - перевод стадий в километры.

Если в V веке переписчик Арриана сумел перевести стадии в мили, то почему это трудно сделать Вам? Ничего не надо "притягивать за уши" - ориентируйтесь на расстояние данного пункта от известного, ландшафт местности и сходство названий. Если все три признака совпадают, то гипотезу о тождестве можно признать вероятной. Например,
Цитата:
Боргис – это р. Мзымта ; Абаска –р. Пгоу;

Но
Цитата:
Боргис отстоит от Абаска на сто двадцать стадиев

Или 12 миль. Посмотрите на карту, а затем измерьте линейкой расстояние между устьями Псоу и Мзымты. Ближе всего к Абаску р. Хашупсе, а не Псоу. Если Вам интересно, могу продолжить - хоть до Синдской гавани. Но не в этой теме. Что же касается Porto de Susaco, то повторюсь еще раз - итальянские карты дают лишь приблизительное представление о географии Северо-Восточного Причерноморье. Возможно, ошибались и Ф. Брун, и Ф. Дюбуа де Монпере, и Л.И. Лавров. На вопрос
Цитата:
кто, когда и где впервые упоминает Топсида

выше уже был дан ответ - в так называемом "Перипле Псевдо-Арриана", приблизительно в V веке, и более нигде.

(Отредактировано автором: 09 Декабря, 2009 - 18:40:09)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 09 Декабря, 2009 - 18:35:22
кэт


Ромей


Спасибо всем за ответы и извините за вопросы не по Вашей теме. Последний вопрос-подскажите, если знаете, к кому бы можно было обратиться с данными вопросами.

(Добавление)
Ваше письмо поступило позднее моего, поэтому отвечу. Наложение ВСЕХ названий упоминаемых Аррианом и другими авторами наложены и неоднократно. Имеется не менее 10 карт (одну из них прилагаю). Причём в разных вариантах. В том числе и в собственном. А трудности, если читали внимательно, возникают только вот из этого: до сих пор нет твердого убеждения в арриановской стадии. Она колеблется различным образом: 157 м, 178 м, 185 м, 197 м, 200 м и даже 230 м.

Что до вопроса о Топсиде, то здесь я допустил неточность формулировки вопроса. При наложении на карту сведений различных авторов, местность где располагается современный Туапсе, носит различные названия (что вполне нормально): Топсида (река) Леа (пристань), Мамай-?? (пристань), Кодес (якорная стоянка), сюда же добавляется Porto de Susaco и мыс, где есть защита от ветров (в нашем понятии-мыс Кодош, сегодня это городская черта). Вопрос нужно поставить следующим образом: насколько мы правы в идентифицикации этих названий в данном месте. Возможно кто то из современных исследователей уже занимался подобной работой по Черноморскому побережью и мог бы что то подсказать.

Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 09 Декабря, 2009 - 20:18:24
Horst


Протоспафарий


Цитата:
В том числе и в собственном.

Ему и следуйте. Хотя если Вы неоднократно производили
Цитата:
наложение ВСЕХ названий

непонятно, зачем повторять здесь чужие ошибки (это касается не только Боргиса и Абаска). А чтобы установить длину стадия, которым пользовался Арриан - расстояние от Боспора Киммерийского (или Горгиппии) до Питиунта в стадиях из "Перипла" сравниваете с современной длиной маршрута от Керченского пролива (или Анапы) до Пицунды, делите и получаете искомый стадий. Только учтите что Арриан, вероятно, пользовался разными источниками. Впрочем, погрешности будут в любом случае. Поэтому измерения лучше повторить для каждого участка - в том числе и по его отношению к общему расстоянию в километрах и стадиях. Уверяю Вас, что 1 стадий = 230 м нигде не встретится. Что же касается Вашего списка
Цитата:
Топсида (река) Леа (пристань), Мамай-?? (пристань), Кодес (якорная стоянка), сюда же добавляется Porto de Susaco и мыс, где есть защита от ветров

то от реки Топсиды до "мыса, у которого есть защита от ветра Фраския и Борея (где ныне находится так называемая Левая)" дистанция огромного размера. О Мамае Вы уже писали. Porto de Susaco - мягко говоря, не доказано. Таким образом, кроме Топсиды остается только Кодеш (Кутасси Эвлия Челеби и, возможно, одного итальянского документа XIV века). С этим мысом сопостовляют еще и Торетский мыс из "Географии" Птолемея. Ссылки на современных исследователей (И.К. Фоменко) и средневековые карты в сети см. выше. Работы Лаврова и Абгунова также могут оказаться полезными, но у Вас они наверняка есть.

(Отредактировано автором: 09 Декабря, 2009 - 23:45:58)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 09 Декабря, 2009 - 23:37:30
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Храмы на черноморском побережье­ РФ [Страниц (8): первая страница « 2 3 4 [5] 6 7 8 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0237 ]   [ Gzip выкл. ]