Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Храмы на черноморском побережье­ РФ [Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Horst


Протоспафарий


Лоо - архитектурные детали "первого храма"
Прикреплена картинка:
att-49056c57719c3____.jpg


(Отредактировано автором: 27 Октября, 2008 - 10:23:03)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 21 Октября, 2008 - 08:21:41
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


Horst
У Вас видимо картинка не подцепилась. Она должна быть меньше 200 Kb.
Так что же с храмом близ "Южных культур"? Плиты-то спасли. А мозаика? С советской книжкой по вашей ссылке все ясно, там же не напишут, что мы варварски снесли уникальный памятник. Были ли хоть какие-то фото, рисунки, описания? Почему так гнусно обошлись с редким, даже по советским временам, памятником? О храме в сети одни и те же дежурные 2-3 предложения. Есть ли у Вас фото плит в цвете, можно ли их сфотографировать, если Вы живете рядом? Что с мозаиками полов?

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 21 Октября, 2008 - 09:57:20
Horst


Протоспафарий


byzantofil[/b]
Жил бы в Сочи... К сожалению, в экспедиционных отчетах за 1951 - 1957 г., хранящихся в музее г. Сочи, фотографий и рисунков очень мало (многие из отчетов явлются рукописями в буквальном смысле этого слова). В материалах по базилике нас больше интересовал некрополь (из-за многочисленных параллелей с некрополем в Лоосском храме). А Ваше удивление по поводу гнусного обращения... Извините за небольшое отступление - когда-то в Киргизии (где я родился и вырос) видел перепаханные сельхозтехникой поля на месте Баласагуна, столицы караханидов. И это при том, что мусульмане в те времена к своим памятникам относились бережнее (на мой взгляд).
Одна не очень хорошая фотография (но цветная) облицовочной плиты с Лоо у меня есть. Нужны ли другие рисунки с Лоо (но черно-белые)?

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 21 Октября, 2008 - 13:32:07
христич


Севаст
Откуда: Москва


Horst
Да о чем речь! Убедительно прошу Вас, если не затруднит: ставьте со своими комментариями. Мы Вам будем чрезвычайно благодарны за информацию.

P.S. Чтобы перехитрить программу - напишите буквально одну букву и в это же окно поставьте фото.

Вывешиваете сообщение с одной литерой и фотографией.

Потом жмете на иконку "правка". Сообщение опять открывается для правки и Вы создаете комментарий(и).

Затем опять вывешиваете его.

Результат: рядом с фото находится информация. Главное, об этом Вас byzantofil предупредил, фото не должно быть более 200 Kb. Либо можно его, фото, сжать, а потом оно развернется после вывешивания. Но, в любом случае, попробуйте идти тем путем, которым посоветовал.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 21 Октября, 2008 - 14:54:24
Horst


Протоспафарий


План и реконструкция храма в Лоо (рис. Р. Соколова, реконструкцией занималась Н. Верхоланцева)
Прикреплена картинка:
att-49056a5d85241kf15.jpg


(Отредактировано автором: 27 Октября, 2008 - 10:21:24)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 27 Октября, 2008 - 10:14:37
Horst


Протоспафарий


Блок облицовки (если не ошибаюсь, фотография Д. Чачхалиа - до 1997 г.)

(Добавление)
По строительным особенностям - к сожалению, у меня нет фотографий более качественных, чем на первой странице (кстати, источник - http://www.altaionline.ru/pclub/gal.php?id=163&page=1). Поэтому для начала комментирую по тем, что были выставлены:
"вид на северную стену изнутри" - смысл размещения иконы не совсем понятен (по крайней мере, в 1990-е гг. местные жители считали храм посвященным cв. Георгию);
"некрополь" - на самом деле просто скопление камней (двадцать три погребения разбросаны по всей территории храма);
"фото черепицы" (источник - http://archeologia.narod.ru/bas8.jpg) - всего было выделено семь типов черепицы (пять из них примерно соответствуют крымским IX - XI и XII - XIV в., клейм нет).
И еще одно замечание по "христианам-адыгами и дагестанскими "гази". По отношению к храму в Лоо эта вырванная из первоначального текста фраза не вполне уместна. Дело в том, что один из князей Лоо возглавлял абазин в легендарной войне конца XV века, завершившейся победой "неверных" над мусульманами (о ней известно только из предания, записанного Ш.Б. Ногмовым) - именно это событие позволяло упоминать храм в Лоо в связи с военной историей Кавказа.
Прикреплена картинка:
att-49056b2825ed3____.jpg


(Отредактировано автором: 27 Октября, 2008 - 10:18:55)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 27 Октября, 2008 - 10:18:00
христич


Севаст
Откуда: Москва


Horst
Отличный и очень редкий материал, спасибо.

Базилика явно относится к трапезундской архитектурной школе. Да и задолго до ее возведение столичные архитекторы прекратили возводить базиликальные постройки, а вот в провинции и, в первую очередь в Понте, их строительство продолжалось.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 27 Октября, 2008 - 15:06:06
Horst


Протоспафарий


Насчет трапезундской школы полностью согласен (большая часть храмов в Абхазии и Западной Алании также относится к ней, что очевидно).
У меня, в свою очередь, вопрос к ромеям, сведущим в архитектуре:
При датировке храма в Лоо использовался способ датировки, основанный на микроскопическом изучении шлифов известково-песчаных растворов (Егерев О.И., Наглер А.О. Способ определения возраста неорганических материалов. А.с. № 1161844, разработан в Северо-Осетинском государственом университете, с материалами из храма работал Э. А. Арзуманянц). Использовался ли где нибудь еще подобный способ?
P.S.
О современном состоянии археологичексих исследований (в том числе и храмов в районе Адлера) в связи с грядущей Олимпиадой см. тезисы XXV Крупновских чтений (2008 г. ) - текстом, к сожалению не располагаю, (содержание сборника - http://nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=264681).

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 29 Октября, 2008 - 07:08:40
христич


Севаст
Откуда: Москва


Horst
Цитата:
способ датировки, основанный на микроскопическом изучении шлифов

К сожалению, впервые слышу о таком способе датировки материала.

Но конкретно такая технология используется для индентификации месторождения исходного материала, если это, например, керамика (в т.ч. плинфа), или, естественно, строительного камня. Позаимствована она у геологов и применяется уже довольно давно и является весьма эффективной.

К сожалению, вопрос об изучении первоначальных источников строительного сырья и технологии его добычи изучен крайне слабо. В первую очередь из-за того, что подавляющее большинство месторождений в более поздние периоды продолжали разрабватываться и, тем самым, уничтожались следы проведения технологических работ. Известны буквально несколько месторождений, которые сохранились с эллинистических времен. Что касается византийского периода, то это, в частности, часть карьера Пресвятой Девы Марии на Проконессе (ныне о. Мармара). Там имеется прекрасная, лопнувшая от внутреннего напряжения и брошенная, заготовка первого снизу барабана колонны Феодосия.



Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 29 Октября, 2008 - 10:57:51
nicaragua


Ромей


если Вам будет интересна статья, пишите-вышлю:

НОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ РАННЕХРИСТИАНСКИХ ХРАМОВ В ВОСТОЧНОМ ПРИЧЕРНОМОРЬЕ. Б. А. РАЕВ, Н. Е. БЕСПАЛАЯ // МАТЕРИАЛЫ И ИССЛЕДОВАНИЯ ПО АРХЕОЛОГИИ СЕВЕРНОГО КАВКАЗА. Выпуск 5. Армавир. 2005.

Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Янв. 2009 : Отправлено: 18 Апреля, 2009 - 13:38:53
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Так как я слежу за этой темой, вот то, что вышло в последнее время, помимо указанной выше работы:
Овчинникова Б.Б. 2007. Средневековый храм в поселке Лоо, город Сочи // Проблеми на прабългарската история и култура. 4-1. София.
Хрушкова Л.Г. 2008. Древнейший христианский центр Кавказа: Питиус – Пицунда – Бичвинта // ВВ. Том 67 (92). М.
Цокур И.В. 2001. О реставрации фундаментов христианских храмов у х. Ильич в Отрадненском районе // Археологические исследования на новостройках Краснодарского края. Вып. 1. Краснодар.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 18 Апреля, 2009 - 15:42:46
христич


Севаст
Откуда: Москва


nicaragua
А ссылку на форум, в эту тему, можно?

Музалон
Отлично: посмотрим.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 18 Апреля, 2009 - 21:58:38
nicaragua


Ромей



подскажите как это сделать, файл в pdf - 10

Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Янв. 2009 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 11:07:23
христич


Севаст
Откуда: Москва


nicaragua
К сожалению, не в курсе. Попробуйте обратиться с этим вопросом к ДМИТРИЮ, либо АЛЕКСАНДРУ, через их почтовые ящики на форуме.
Жмите на имя в любом подразделе - открывается их карточка со сторчкой "написать письмо через форум".

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 11:49:01
nicaragua


Ромей


не совсем черноморское побережье, но похоже что уже РФ
храм западнее Цхинвала, фотографии к сожалению любительские
[/img]

(Добавление)

не смог прикрепить фотографию

Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Янв. 2009 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 12:23:26
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Храм западнее Цхинвали не может располагаться на территории РФ.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 14:28:00
Horst


Протоспафарий


Музалон, Вас еще интересует статья Б.Б. Овчинниковой о храме в Лоо из екатеринбургского сборника тезисов за 1997 г.?

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 14:38:20
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Да, интересует. Так как еще не достал оную )

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 14:42:53
Horst


Протоспафарий


Сообщу Вам на ящик, как только будет готов скан (дня через два, не раньше).

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 14:53:05
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Заранее спасибо.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 14:55:42
nicaragua


Ромей


в 2007-08гг. были проведены археологические исследования, которые позволили полностью раскрыть план, фасады и полы храма входящего в состав храма-крепости у села Монастырь в Адлерском районе г. Сочи.
Как только материалы раскопок будут так или иначе опубликованы, размещу их на форуме.
(по поводу храма возле Цхинвала, я пытался иронизировать, а разрушен он в отчасти и теми кто употребляет название Цхинвали. Фотографии размещу позже, когда разберусь как.)

Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Янв. 2009 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 20:15:38
христич


Севаст
Откуда: Москва


nicaragua
Большое спасибо!

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 23:06:14
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Не знаю, кто разрушил храмы возле Цхинвали, но знаю, что название Цхинвали имеет грузинскую первооснову,и происхождение и соотвественно произносится.
Это картвельский топоним происходящий от Крцхилвани (Кцхилвани) - иными словами - древнегрузинские нарицательные лексемы ("граб") являющиеся этиолого-этимологической и семантичнакой основой. Аллонимизация же этого топонима обусловлена комбинаторными изменениями фонемного состава основы, наличием местных деривационных морфем и хронологической релятивностью топонимов в разных диалектных ареалах (Krcxinvali-Kcxinvali-Cxinvali). Именно такое его употребление явлется наиболее верным, все остальные - просто искажения.

С раскопками же храма у с. Монастырь я знаком непосредственно, в ближайшее время в печати должна появиться краткая информация о работах.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 01:10:21
Horst


Протоспафарий


nicaragua
Большое спасибо за статью. Буду рад обсудить ее здесь или в любом другом уголке Сети (кое-что вызывает сомнения - например, отождествление Ахштырского храма с Санта-Софией итальянских портоланов).
Но... Цитата:
по поводу храма возле Цхинвала
см. хотя бы http://ampelios.livejournal.com/69967.html. Если же данный храм и не является восточно-грузинским по своей архитектуре, то упоминать его нужно в другой теме (например, "храмы Алании", хотя лучше создать новую).
Вероятно, о статье Л.Г. Хрушковой из ВВ-2008 также следует говорить в теме о храмах Абхазии (не скрою, хотелось бы почитать - после www.kolhida.ru и "Где же все таки находился Сотириуполис" Бгажба).

(Отредактировано автором: 21 Апреля, 2009 - 10:27:45)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 02:18:28
христич


Севаст
Откуда: Москва


Музалон
Ну, это не новость. Как и то, что примерно 70 % топонимики региона, охватывающего Северную и, частично, Центральную Италию, Балканы, Эгеиду, а также Троаду имело славянский характер еще до "официального" начала переселения народов в пределы империи.

И что из этого? Произносить их на славянский манер, либо так, как их названия зафиксированы в том, или ином государстве, на территории которого они находятся? Собственно, дело житейское: ручка слева - ручка справа...

Что касается алан, пришедших в Закавказье позже, дадим определение грубо здесь и ниже, грузин, то это - тоже факт. Как и то, что Тао-Кларджетия (даю в искаженном виде название), являющаяся сердцем Грузии, была заселена грузинами после ухода с этой территории большей части армянского населения.
Называть ее населенные пункты по-армянски? А может, по-турецки?

Если уж считать ( в общем-то объективно) Южную Осетию грузинской территорией, то Тао-Кларджетию надо считать армянской. А регион Москвы - угро-финским, а большую часть Западной Европы - кельтской, ну и т.д.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 12:01:08
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Так никто никого не заставляет использовать какую-то определенную форму топонима. Факт в том, что картвельское название - правильное, осетины и русские его искажают (на свой моанер) - никакого криминала.
Просто не нужно прозрачных намеков и ироничных шуточек, никак не относящихся к теме топика и носящих спекулятивный характер.
"Сердцем" же Грузии является не Тао и Кларджети, а Картли с Кахети все же. Не говоря о том, что в Тао-Тайке и Кларджети-Клардже жило смешанное армяно-картвельское население.
Но мы сейчас говори м не о том, у кого на что больше прав )

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 12:46:04
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Музалон

Абсолютно верно - Сердцем Грузии является Карли, Кахети и Кухети, но не Тао-Кларджети. Грузинские цари и католикосы заседали во Мцхета, это потом уже престол перемещался в иные места... В Тао-Тайке жило, конечно же, смешанное население, до 10-11 вв. армяне-халкидониты там составляли большинство населения, грузины занимали второе место, как хорошо и говорит об этом Н.Я.Марр в своем "Аркауне"; это еще и видно из того, что первые монастыри, появившиеся на територии Тайка были армяно-халкидонитскими (даже названия их сами уже говорят за себя - Ишхан, Шатберт, Миднадзор..., и что интересно, грузины их не сменили), вошедшими в состав ГПЦ после окончательного отделения ААЦ от Вселенского Патриархата; армяне Тайка отказались признать зависимость от ААЦ и перешли в ведение ГПЦ, вот тогда и начинается процесс денационализации армян-халкидонитов; из этой же территории были по рождению Григорий Пакуриан, Иоанн Торник... которые уже вполне были "грузинами" по культуре, но помнили о своем армянском происхождении (армяне-иверы), еще сохраняли арм. письменность и даже имели контакты со своими родственниками-монофизитами; а католикос-халкидонит Нерсес в 653-659 построил Ишхан, колторый, после землетрясения, был восстановлен уже в 9 в. грузинским подвижником Саввой Ишханским, как монастырь в составе ГПЦ, а Ишхан тогда был уже кафедральным собором поместного епископа (хотя до этого, он был кафедральным собором Нерсеса в Тайке);

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 14:06:28
христич


Севаст
Откуда: Москва


Музалон

Цитата:
"Сердцем" же Грузии является не Тао и Кларджети, а Картли с Кахети

Уточню свою мысль, т.к. Вы меня не совсем поняли: эта фраза касалась истока грузинской государственности, ее образующего ядра.
В остальном - верно.



Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 14:14:13
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


2 христич
Все-таки истоков грузинской государтвенности было два - Тао-Кларджети и Апхазское царство, если уж быть совсем точными ))

2 Narses
Спасибо большое, но я очень хорошо знаю историю Закавказских государств, поэтому столь подробные разъяснения (если они обращены именно мне) излишни.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 15:21:02
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Музалон

Отчасти были обращены Вам;

Меня вот что интересует: Вы хорошо знакомы только с политической историей Грузии или еше и с церковной историей ее? если да, то меня волнует один церковно-исторический вопрос касательно ГПЦ, и мне интересно было бы узнать Вашк мнение...

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 15:40:55
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Пишите конечно. Если сведущ в вопросе, почему не поделиться?
Только вопросы типа: много ли священников-армян а ГПЦ - не принимаются! ))))

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 15:54:45
nicaragua


Ромей


Музалон,
если бы мне была интересна южнокавказская топонимика, я бы как минимум в письменном виде обратился к участникам форума, или поинтересовался в сети,
http://www.vremya.ru/print/210694.html и т.д.
если вы хотели поразить меня своими глубокими познаниями, то я исключительно рад за вас.
если эта краткая лекция, является чем-то личным, то оставьте ее себе, тем более что мы уходим от объявленной темы в перспективе на уход в сферу политико-социальную.
Простите, но я так и не понял, к чему вы это.
Мне казалось, что в теме которой мы все интересуемся, проявления снобизма, довольно неуместно.

По поводу “не знаю кто разрушил храмы возле Цхинвала”, мне кажется что именно это незнание как впрочем, и борьба с “просто искажениями”, и приводит к тому что их разрушают довольно варварским способом, (батарея БМ-21 довольно серьезное оружие). Что-то похожее произошло в этом году и на территории Палестины.
“носящих спекулятивный характер”- я это видел и иронизировать это единственное что остается, а не “прозрачно намекать и иронично шутить”.
Предчувствуя, новый всплеск эмоций, сразу поясню, что мне это не интересно, поскольку утомило еще в августе-сентябре прошлого года, и я просто проигнорирую следующее ваше нравоучение. Я, со своей стороны, закрываю тему Южной Осетии, Хуссар Ирыстон или как вам угодно.

По поводу раскопок храма у с. Монастырь, будучи непосредственно с ними знакомы, могли бы поправить меня, о том что в 2008 году была раскопана и башня входящая в комплекс, о чем я в спешке забыл упомянуть, а не развивать тему далекую от “темы топика”.
Не будучи автором раскопок, не могу предоставить материал до его публикации, но с удовольствием постараюсь ответить на Ваши вопросы, если таковые существуют.

Horst спасибо за ссылку, я полностью согласен с Вами, и постараюсь позже выложить эти снимки в другую тему. Замечание по поводу отождествления интересное, но я думаю и автор статьи оставляет этот вопрос открытым. При желании нужно поработать с картами, которых я к сожалению не так много видел.

Всего записей: 7 : Дата рег-ции: Янв. 2009 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 17:35:59
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Музалон

Я Вам на личку скину свой вопрос.... жду ответа...

(Отредактировано автором: 21 Апреля, 2009 - 18:03:34)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 17:53:10
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Храмы на черноморском побережье­ РФ [Страниц (8): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0224 ]   [ Gzip выкл. ]