Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Византийский толковый словарь » Ну как?... [Страниц (25): первая страница « 5 6 7 [8] 9 10 11 » последняя страница
movedПродолжение темы (перемещена)]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
diodoros


Протоспафарий


Ребята, извините за "категоричность".
А мои сведения все-таки нельзя назвать "высоко научными".

Некоторые уточнения по датировкам (житие Алексия):

1). Думаю, дата смерти Иннокентия I - 417 г. правильнее, чем та, которая указана в словаре "Христианство". В Bibliotheca Sanctorum, на которую я ссылался, эта дата подтверждается на основании трех источников: Martirologio Geronimiano, Liber Pontificalis и Martirologio Romano. А откуда сведения у автора из словаря "Христианство"? Подозреваю, там либо ошибка, либо какие-нибудь устаревшие данные.

2). По поводу даты дарования имп. Мануилом главы св. Алексия. Год 1414, приведенный уважаемым Ираклием (в статье об Алексии в Православной Энциклопедии, т. 2, с. 8 - та же дата). Но я думаю, что эта дата ошибочна. На самом деле глава была подарена имп. Мануилом в 1398 г. Это подтверждается двумя источниками: а) Κτητορηκόν τῆς Μονῆς Ἁγίας Λαύρας; б) надпись на нижней стороне мощевика. В обоих случаях дата - 1398 г.

В целом статья мне кажется все-таки сырой и противоречивой. Может быть, стоит посмотреть статью о св. Алексии в Православной Энциклопедии? И взять оттуда весь фактический материал (в сжатом виде)? (Оттуда, видимо, черпал свои данные и Ираклий).

Некоторые предложения:

1). "Знатный римлянин Евфимиан" - я бы прямо написал "сенатор Евфимиан".

2). Вероятно, хорошо бы указать хотя бы дату смерти Святого - примерно 411 г.

3). "пренебрегаемый домашними" - звичит некорректно, т.к. пренебрегаем он был слугами, а родители были благочестивы и относились к нему хорошо.

4). "Над найденной в 1216 г. могилой Алексея" - это легендарное сведение. Скорее всего, святой был похоронен в храме св. Петра.

5). "на Авентинском холме был построен храм, носящий его имя". Там до этого уже существовал храм св. Вонифатия (по преданию, этот храм был владением Евфимиана - отца св. Алексия). Мощи св. Алексия были положены в этом храме. И ныне они покоятся там под престолом в одной раке вместе со святым мч. Вонифатием.

6). "продолжал совершать добрые дела" - не понятно, о каких делах идет речь. Он просто жил при доме отца и питался милостыней.

7). "Только незадолго до смерти он дал себя опознать." - Согласно житию, дело было так. Незадолго до его успения, во время богослужения в праздник Входа Господня в Иерусалим, когда на службе присутствовали и императоры (Аркадий и Гонорий), св. Иннокентий услышал голос от жертвенника: "Найдите Человека Божия, который будет молиться за Рим. На рассвете в Пятницу он оставит тело, и Господь примет его приношение". В четверг вечером папа, императоры и народ собрались в храме и стали молиться, чтобы Господь указал им святого. В конце концов послышался голос: "В доме Евфимиана находятся его останки (λείψανον )". Сам Евфимиан понятия не имел, кто бы это мог быть. В конце концов, прислужник сказал Евфимиану, что может быть речь идет о том нищем, о котором ему когда-то поручил заботится Евфимиан. И тут прислужник рассказал о том, какую благочестивую жизнь проводил тот нищий. Тогда Евфимиан побежал к святому, а тот уже почил о Господе. В руках его был свиток. Но вынуть из его рук этот свиток никто не мог. Тогда в дом к Евфимиану пришли императоры и папа Иннокентий. После молитв папа извлек из рук святого свиток, который оказался автобиографией. Все сели, и хартофилакс Аэций торжественно прочел текст. Так и обнаружилось, что св. Алексий был сыном Евфимиана.

(Отредактировано автором: 21 Апреля, 2009 - 00:03:24)

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 16:57:18
Ираклий


Спафарокандидат


diodoros писал:
Цитата:
Год 1414, приведенный уважаемым Ираклием


Указанная датировка приведена в ΘΗΕ (Τ. 2. Στλ. 132) и в целом ряде научных изданий, откуда, видимо, черпали свои сведения авторы статьи в "Православной энциклопедии"

Для того, чтобы "взять весь фактический материал" из ПЭ, как предлагает diodoros, требуются соотвествующие разрешения и документы. Вряд ли сие целесообразно для настоящего словарного издания по византийской тематике. Объем статьи, которую предложил Филин, вполне удобоваримый.

(Отредактировано автором: 20 Апреля, 2009 - 21:58:15)

Всего записей: 157 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 21:10:25
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


diodoros

Дата смерти Иннокентия I подтверждается ещё перепиской его и его преемника Зосимы с африканскими епископами. В послании, датированном 27 январем 417 г., Иннокентий осуждает пелагианство. А послание к африканским епископам в защиту того же Пелагия от 21 сентября 417 г. подписано уже Зосимой.

Так что Иннокентий I действительно умер в 417 году, а именно 12 марта.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 23:13:15
diodoros


Протоспафарий


Ираклий
Цитата:
Для того, чтобы "взять весь фактический материал" из ПЭ, как предлагает diodoros, требуются соотвествующие разрешения и документы.

Да нет, я же не говорю, чтоб перепечатывать оттуда. А "творчески использовать" - точно так же, как использовал Филин сведения из словаря "Христианство". Это не запрещается.

a_e_g
Ну конечно же. В дате смерти Иннокентия нет никаких сомнений! Точно так же, как и в дате, когда глава св. Алексия поступила в Лавру. "Ктиторикон" - самый аутентичный источник, как и надпись на самом Мануиловом мощевике! А откуда сведения у автора статьи в ΘΗΕ?

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 23:25:30
Филин



Откуда: Барнаул, Россия


Хорошо, вносим правки.

Алексей, человек Божий – святой, сын знатного римлянина, сенатора Евфимиана, живший во времена римского папы Иннокентия I (402 – 417 гг.). В молодые годы Алексей покинул родные места, долгое время нищенствовал при храме в городе Эдессе в Сирии, а затем возвратился в Рим, в родительский дом, где, не узнанный близкими и пренебрегаемый слугами, жил подаянием. Незадолго до кончины Алексея, во время богослужения в праздник Входа Господня в Иерусалим, когда на службе присутствовали императоры Аркадий и Гонорий, святой римский папа Иннокентий услышал голос от жертвенника: «Найдите человека Божия, который будет молиться за Рим. На рассвете в Пятницу он оставит тело, и Господь примет его приношение». В четверг вечером папа, императоры и народ собрались в храме и стали молиться, чтобы Господь указал им на святого. В конце концов послышался голос: «В доме Евфимиана находятся его останки». Сам Евфимиан понятия не имел, о ком идет речь, но прислужник рассказал своему господину про нищего, о котором ему когда-то поручил заботиться Евфимиан, и поведал о том, какую благочестивую жизнь вел тот нищий. Евфимиан побежал к святому, но тот уже умер. В руках покойного обнаружили свиток, однако вынуть этот свиток никто не мог. Тогда в дом к Евфимиану пришли императоры и папа Иннокентий. После молитв папа извлек из рук святого свиток, который оказался автобиографией. После ее прочтения обнаружилось, что святой Алексий был сыном Евфимиана. Похоронен он был, вероятно, в римском храме Святого Петра. Позднее мощи святого Алексея были перенесены в храм Святого Вонифатия на Авентинском холме, и ныне покоятся там же, под престолом в одной раке с мощами мученика Вонифатия. В древнейшей сирийской версии жития Алексея как эдесский епископ упомянут Раввула (412 – 435 гг.), что позволяет предположить вероятность создание жития на основе устной традиции во второй половине V в. Второй древнейший источник – Автобиография святого, найденная в его руках после его смерти. На основе этих двух источников в VII в. было написано греческое житие. Позднейшие обработки жития Алексея были известны по всей Европе, в том числе и на Руси. Глава Алексия, человека Божия, в настоящее время хранится в монастыре Агиа Лавра в Калаврите (Греция), куда по преданию ее передал император Мануил II Палеолог в 1414 г.


Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 21 Апреля, 2009 - 06:27:03
Ираклий


Спафарокандидат


Филин писал:
Цитата:
Глава Алексия, человека Божия, в настоящее время хранится в монастыре Агиа Лавра в Калаврите (Греция), куда по преданию ее передал император Мануил II Палеолог в 1398 г.


Указанная датировка неудовлетворительная, т.к. Κτητορηκόν τῆς Μονῆς Ἁγίας Λαύρας, на который ссылается diodoros, является поздним документом, где просто повторяется надпись на мощевике

В этой надписи нет точного года, а приведен лишь 6-й индикт. Известные специалисты по истории правления Мануила II Палеолога (Barker и др.) придерживаются датировки вклада в Агиа Лавра именно 1414 годом, которому соответствует данный индикт. Датировка 1414 годом приведена и в ΘΗΕ (Τ. 2. Στλ. 132).

(Отредактировано автором: 22 Апреля, 2009 - 16:51:40)

Всего записей: 157 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 22 Апреля, 2009 - 16:50:34
Филин



Откуда: Барнаул, Россия


Понял, исправляю.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 23 Апреля, 2009 - 06:43:01
Филин



Откуда: Барнаул, Россия


В электронной версии на сегодня 693 стр. основного текста (3911 терминов).

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 23 Апреля, 2009 - 13:28:21
diodoros


Протоспафарий


Уважаемый Ираклий,

познакомьте, пожалуйста, меня с Вашими источниками, т.к. ссылка на "известных специалистов" ни о чем не говорит: известным специалистам мы верим не потому, что они известные специалисты (это аргумент не для историков), а благодаря их аргументации. Откуда Вы почерпнули информацию? Если из книги Баркера, на которую ссылаетесь (она мне недоступна), или еще откуда-то (Θρησκευτικὴ καὶ Ἠθηκὴ Ἐγκυκλοπαίδια ), то приведите их аргументы. Я склонен подозревать, что Вы пользуетесь не проверенными данными. Более того, я подозреваю, что Вы не видели НИ "КТИТОРИКОНА", ни надписи на мощевике.

Что касается МОИХ источников, то вот они, повторяю немного подробнее:

1). "Ктиторикон". Этот памятник ссылается не на мощевик (как Вы безосновательно утверждаете), а на Императорский Хрисовулл. Эта ссылка очень важна, т.к. Хрисовулл - документ, имеющий дату и подписанный императором. Но к сожалению, Хрисовулл сгорел во время пожара 1585 г. (монастырь был сожжен сарацианми). Поэтому самое древнее свидетельство все-таки - ссылκа "Ктиторикона" на Хрисовулл.

2). Надпись на мощевике. Опять-таки, на каком основании Вы утверждаете: "В этой надписи нет точного года, а приведен лишь 6-й индикт"? На самом деле на мощевике стоит дата. Вот текст: "Η ΠΑΝΤΗΜΟΣ ΚΑΡΑ ΤΟΥ ΟΣΙΟΥ ΚΕ ΘΕΟΦΟΡΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΗΜΩΝ ΑΛΕΞΙΟΥ ΤΟΥ ΑΝΘΡΟΠΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΤΗΜΑ ΑΝΕΦΕΡΕΤΟΝ ΛΑΥΡΑΣ ΤΗΣ ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΥ ΑΦΗΕΡΟΘΗΣΑ ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΕΥΣΕΒΟΥΣ ΒΑΣΗΛΕΟΣ ΕΜΑΝΟΥΗΛ ΠΑΛΕΟΛΟΓΟΥ ΕΝ ΕΤΗ ΑΠΟ ΧΡΗΣΤΟΥ 1398 ΑΤϟH ΥΠΟ ΧΕΙΡΟΣ ΠΗΙΘΗΣΑ ΝΗΚΗΑ ΧΡΥΣΟΧΟΥ ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΥ ΖΑΤΟΥΝΑ". Несмотря на ошибки в тексте, там приведены ценные свидетельства: год пожертвования мощевика и имя мастера, который делал этот мощевик. Кроме этого, у нас больше нет - насколько я знаю - аутентичных источников.



(Добавление)
Еще приведу исторические свидетельства (но это дополнительные данные). Нам достоточно подробно известно, где и в какое время бывал император Мануил Палеолог. Судя по двум историческим описаниям (Νεζερίτης Α.Θ., Λεξικὸν τῆς Βυζαντινῆς Πελοποννήσου, Ἀθήναι 1998 и D. Nicol. The Last Centuries of Byzantium, 1261-1453. Cambridge 1993), Мануил как раз в 1398 г. улаживал дела на Пелопоннесе, а вот что он делал в 1414 г.: изестно, что в только в конце 1414 г. он выехал в сторону Пелопоннеса (там поднялось восстание), но до начала 1415 г. пробыл в Салониках, и уже в марте 1415 года прибыл в Коринф.
Так что он не мог быть на Пелопоннесе в 1414 г.

(Отредактировано автором: 27 Апреля, 2009 - 14:18:02)

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 27 Апреля, 2009 - 14:14:56
Ираклий


Спафарокандидат


Думается, составители византийского толкового словаря были бы рады, если бы каждая статья сопровождалась столь продолжительной дискуссией
Увы, в данном случае обновление одной и той же темы обязано задетому честолюбию некоторых участников


diodoros писал:
Цитата:
Я склонен подозревать, что Вы пользуетесь не проверенными данными. Более того, я подозреваю, что Вы не видели НИ "КТИТОРИКОНА", ни надписи на мощевике..


Уважаемый diodoros,
Ваши подозрения остаются целиком и полностью на Вашей совести, а в науке такой способ полемики неприемлем.
Отрадно, что Вы взяли столь продолжительную паузу, чтобы познакомиться с надписью на мощевике, на которую ранее бездоказательно ссылались. Однако довольно странно, что позиционируя себя специалистом по данному вопросу, Вы обнаруживаете явное незнание новейшей литературы.

Преже чем переходить к разбору иных доводов, нужно разобраться получше с Вашей аргументацией.
diodoros писал:
Цитата:
"Ктиторикон". Этот памятник ссылается не на мощевик (как Вы безосновательно утверждаете), а на Императорский Хрисовулл. Эта ссылка очень важна, т.к. Хрисовулл - документ, имеющий дату и подписанный императором. Но к сожалению, Хрисовулл сгорел во время пожара 1585 г. (монастырь был сожжен сарацианми). Поэтому самое древнее свидетельство все-таки - ссылκа "Ктиторикона" на Хрисовулл...


Вы слепо и некритично доверяете информации "Ктиторикона", который на самом деле является всего лишь поздним документом. Более того, любому византинисту прекрасно известно, как часто такие "документы" изобилуют ссылками на мифические "хрисовулы", вклады и т.д., имея своим реальным источником некие сохранившиеся артефакты

diodoros писал:
Цитата:
Надпись на мощевике. Вот текст: "Η ΠΑΝΤΗΜΟΣ ΚΑΡΑ ΤΟΥ ΟΣΙΟΥ ΚΕ ΘΕΟΦΟΡΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΗΜΩΝ ΑΛΕΞΙΟΥ ΤΟΥ ΑΝΘΡΟΠΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΤΗΜΑ ΑΝΕΦΕΡΕΤΟΝ ΛΑΥΡΑΣ ΤΗΣ ΠΕΛΟΠΟΝΝΗΣΟΥ ΑΦΗΕΡΟΘΗΣΑ ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΕΥΣΕΒΟΥΣ ΒΑΣΗΛΕΟΣ ΕΜΑΝΟΥΗΛ ΠΑΛΕΟΛΟΓΟΥ ΕΝ ΕΤΗ ΑΠΟ ΧΡΗΣΤΟΥ 1398 ΑΤϟH ΥΠΟ ΧΕΙΡΟΣ ΠΗΙΘΗΣΑ ΝΗΚΗΑ ΧΡΥΣΟΧΟΥ ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΥ ΖΑΤΟΥΝΑ"....

Ваша оценка данной надписи как аутентичного источника служит лишним подтверждением Вашего незнания вещевой палеографии. Предлагаю Вам разместить фото данной надписи на мощевике, чтобы указать на ошибки Вашего прочтения.

diodoros писал:
Цитата:
Судя по двум историческим описаниям (Νεζερίτης Α.Θ., Λεξικὸν τῆς Βυζαντινῆς Πελοποννήσου, Ἀθήναι 1998 и D. Nicol. The Last Centuries of Byzantium, 1261-1453. Cambridge 1993), Мануил как раз в 1398 г. улаживал дела на Пелопоннесе, а вот что он делал в 1414 г.: изестно, что в только в конце 1414 г. он выехал в сторону Пелопоннеса (там поднялось восстание), но до начала 1415 г. пробыл в Салониках, и уже в марте 1415 года прибыл в Коринф.


Помилуйте, ну это уже просто смешно: Вы делаете столь скоропалительные выводы и Вам в голову даже не приходит, что для вклада в монастырь вовсе не нужно физически присутствовать при этом благодеянии

(Отредактировано автором: 27 Апреля, 2009 - 16:30:16)

Всего записей: 157 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 27 Апреля, 2009 - 16:29:05
diodoros


Протоспафарий


Уважаемый Ираклий,

продолжительная пауза была вызвана отнюдь не поисками источников, а техническими причинами, никак не связанными с нашей с вами полемикой (тут вы опять увлекаетесь догадками). На надпись на мощевике я ссылался не бездоказательно, как Вы пишете, а совершенно прямо.

Цитата:
Однако довольно странно, что позиционируя себя специалистом по данному вопросу, Вы обнаруживаете явное незнание новейшей литературы.

Я себя не позиционирую специалистом, а прошу Вас подтвердить свою точку зрения. Кажется, это вполне правомерно. Свои доказательства я привел, а Вы так и не привели ни одного доказательства в пользу своей версии. Ссылка на "новейшую литературу" и "известных специалистов" в таком контексте - это просто блеф. Мне интересно, на каких источниках основывается эта версия - пусть ее озвучил хоть Баркер, хоть кто угодно. Просто так верить я не намерен, тем более это противоречит другим источникам. Давайте сравним источники.

Цитата:
Предлагаю Вам разместить фото данной надписи на мощевике, чтобы указать на ошибки Вашего прочтения.


Прочтение это не мое лично, а братии монастыря Агия Лавра, где я часто бываю и где всем известно, что мощи в монастыре с 1398 года. Поэтому меня и интересует эта тема (а не причине "задетого честолюбия", как Вы полагаете). Фото скоро размещу, хотя это и не нужно, поскольку дело не "ошибках прочтения".

Вся остальная информация, приводимая Вами, - из области догадок. "Ктиторикон" может ошибаться - но с таким же успехом он может и не ошибаться. Такие документы часто используют "мифические хрисовулы", но так же часто они используют и подлинные хрисовулы. Чтобы что-то утверждать, надо иметь доказательства другой версии. Приведите их, и я соглашусь.

Цитата:
Вы делаете столь скоропалительные выводы и Вам в голову даже не приходит, что для вклада в монастырь вовсе не нужно физически присутствовать при этом благодеянии

Но в том-то и дело, что Мануил БЫЛ в Лавре. Если Вы не доверяете свидетельству "Ктиторикона", ссылающегося на Хрисовулл, то какому источнику Вы доверяете. Поделитесь.

Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 27 Апреля, 2009 - 18:31:15
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Византийский толковый словарь » Ну как?... [Страниц (25): первая страница « 5 6 7 [8] 9 10 11 » последняя страница
movedПродолжение темы (перемещена)]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.121 ]   [ Gzip выкл. ]