|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Цитата:
Цец писал это на грузинском? И почему данное мнение точнее, если, по словам Цеца, его "мать была массагетянка, или абазгиня, следовательно, по матери Цец - ивер"? (цитирую перевод Ю.А. Кулаковского). |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 10 Апреля, 2009 - 17:33:40 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Цец писал это, конечно на греческом. Причем в "Хилиадах" он специально определял происхождение Марфы-Марии.
Нужно отметить, что Цец был лучше своих предщшественников информирован об этно-политической ситуации на Кавказе. |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 10 Апреля, 2009 - 17:41:33 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
Поэтому я и поставил знак вопроса. Абасги и абхазы - не одно и то же; переводчики византийских историков XI века называют Марию не "Осетинской", но "Аланской". |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 10 Апреля, 2009 - 18:10:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Послушайте Ноrst - у меня нет ни желания ни возможности читать Вам лекцию по грузинскому средневековью и подробно объяснять, что/кто такое/такие Апхазети, абазги, ивери и т.д.
Если Вам очень интересно обратитесь к следующему исследованию:
Leone P.A.M. Ioannis Tzetzae Historiae // Pubblicazioni dell`Instituto di Filologia Clasica. Tome I. Napoli, 1968.
Я написал - Цец называет Марию Абхазской (увы не могу привести здесь греческую транскрипцию). Добавляю - Цецу было виднее, чем "переводчикам".
Чего ж тут не понятного?! |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 10 Апреля, 2009 - 18:19:25 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
И не нужно - Ваша точка зрения понятна. Равно, как и
Цитата:| что/кто такое/такие Апхазети, абазги, ивери |
Цитата:
массагетянка его мать или абазгиня, почему сам он ивер, и каким образом иверы, абасги и аланы "единородны" (к сожалению, не могу привести греческое слово).
Лучше оставить традиционное - "Мария Аланская" (с уточнениями в последующем тексте). |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 10 Апреля, 2009 - 18:37:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вы вероятно привратно понимаете перевод Ю. Кулаковского!
Цец называл себя "знатным ивером" потому, что считал абхазов, алан и иберов одним народом, но не в плане генеалогмческом, а исключительно конфессионально-политическом, который был выработан единством исторического процесса этих трех народностей в раннее средневековье.
Хотя прекрсано понятно, что Марфа по происхождению Багратиони, то-есть точно не Аланская.
Что же до названия Марфы-Марии Аланской, повторюсь, более верно определение Абхазская, но конечно, не для такого науч-попа как ВТС.
Обозначение Марфы Аланской прежде всего говорит об этнополитической тенденции, которая исторически отразила взаимопроникновения Апхазского царства, Алании-Овсети и объединенного Грузинского царства, порой приводившие их к единству. |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 10 Апреля, 2009 - 18:48:02 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Хотя прекрсано понятно, что Марфа по происхождению Багратиони, то-есть точно не Аланская. |
Полностью согласен с Вами. Конечно, интересно выяснить, почему летописцы Империи назвали ее именно "Аланской"... Но это уже фэнтези.
Цитата:| Что же до названия Марфы-Марии Аланской, повторюсь, более верно определение Абхазская, но конечно, не для такого науч-попа как ВТС. |
Но ведь мы как раз и обсуждаем ВТС - здесь будет достаточно короткого пояснения.
И еще (не очень серьезно). Цец
Цитата:| считал абхазов, алан и иберов одним народом, но не в плане генеалогмческом |
А почему бы и нет? Разве Леонтий Мровели не возводил происхождение всех кавказских народов к одному предку? |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 10 Апреля, 2009 - 19:11:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
В общем мы с Вами об одном и том же говорим. Тема исчерпана. |
|
Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 10 Апреля, 2009 - 19:24:55 |
|
|
|
|
|
Филин
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Благодарю за правки. Выставляю с уточнениями.
Мария Аланская – византийская императрица, супруга императора Михаила VII (1060 – 1078 гг.), а затем – Никифора III Вотаниата (1077 – 1078 гг.), старшая дочь грузинского царя Баграта IV от Борены, его второй жены, дочери правителя Алании. Ее настоящее имя – Марфа, но в византийских источниках она именовалась Марией. Еще ребенком в 1056 г. побывала в Константинополе, некоторое время жила при дворе императрицы Феодоры. Десять лет спустя ее вновь привезли в столицу империи и в 1071 г. выдали замуж за наследника императора Константина X – Михаила VII. Свадьба состоялась одновременно с коронацией; известно, что невеста отличалась красотой и величественным обликом. После свержения ее первого мужа с престола узурпатором Никифором III Вотаниатом, Мария вышла замуж за Никифора III, с условием, что наследником престола будет провозглашен ее с Михаилом сын – Константин Дука. Сохранилась легенда, будто Мария, недовольная аскетизмом своего мужа, сама подстрекала Никифора к перевороту. Однако брак императора с супругой его предшественника, еще остававшегося в живых, вызвал недовольство многих византийцев. Когда Никифор отказался от планов со временем передать престол сыну Марии, она вступила в связь с Алексеем Комниным с целью свержения вероломного супруга. После восшествия Алексея I на престол в 1081 г., Константин Дука был обручен с его дочерью Анной Комниной и провозглашен престолонаследником. Мария переселилась из Большого дворца во дворец, построенный императором Константином IX Мономахом (1042 – 1055 гг.) вблизи Манганского монастыря великомученика Георгия в восточной части Константинополя. В 1087 г., когда у Алексея I родился сын-наследник, помолвка Константина и Анны была расторгнута, Константина Дука был лишен прав на престолонаследие, а Мария Аланская вынуждено приняла монашеский постриг. О ее дальнейшей судьбе мало известно, но в 1105 г. Марфа-Мария была еще жива. Умерла она, вероятно, во Фракии, в византийском монастыре на горе Папикион, находящейся на полпути между Константинополем и Фессалониками, к северо-западу от современного г. Комотини в Греции.
|
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 13 Апреля, 2009 - 07:54:38 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Согласен |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 13 Апреля, 2009 - 09:08:16 |
|
|
|
|
|
Филин
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Только что разговаривал с Олегом Абышко. Ситуация по изданию ВТС следующая. Работа с текстом словаря будет закончена к концу мая. Летом планируется сделать макет и передать его в типографию. Однако в какую типографию не определено до сих пор. Тем не менее, печатать будут однозначно в Питере, а не на Украине, например, хотя там, конечно, дешевле. Абышко не хочет выпускать контроль за процессом из собственных рук и, по-моему, относится к делу вполне серьезно. Готовый словарь он собирается презентовать публике на московской книжной ярмарке в ноябре этого года. Мы договорились, что на следующей неделе я пошлю ему версию текста с последними дополнениями. После чего никаких правок уже сделать будет невозможно. Пока это все. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 13 Апреля, 2009 - 13:38:30 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| печатать будут однозначно в Питере, а не на Украине, например, хотя там, конечно, дешевле. |
Не дай бог, там еще и "отредактировать" могут, как Гоголя.
Надеюсь, все же, что в статье Онгл удастся исправить дату с 860 на 680 г. |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 13 Апреля, 2009 - 15:23:54 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| Не дай бог, там еще и "отредактировать" могут, как Гоголя. |
Вы уж простите за хамство, но если повторять басни о скованных цепями византийцах под Ярмуком...
-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 13 Апреля, 2009 - 17:20:20 |
|
|
|
|
|
Филин
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Михайло, да не обижайтесь Вы. Это же, практически, дружеская поддевка. Над своими глупостями мы также готовы посмеяться. Если бы какой-то серьезный византинист был бы готов курировать издание словаря на Украине (на русском языке, разумеется), мы бы с радостью согласились. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 14 Апреля, 2009 - 06:27:49 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| Вы уж простите за хамство, но если повторять басни о скованных цепями византийцах под Ярмуком... |
А вы еще что-нибудь про "газовую блокаду". Не стесняйтесь. Может и коллега Баудолино подключится.
(Отредактировано автором: 14 Апреля, 2009 - 08:53:14) |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 14 Апреля, 2009 - 08:52:12 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 14 Апреля, 2009 - 13:00:07 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| Для популярный словарь мне кажется что одежда сановников будет интересна дла большой аудиторию: |
Абсолютно согласен! Но по Вашим ссылкам можно найти лишь материалы о титулах. А где можно посмотреть "одежду"? |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 14 Апреля, 2009 - 13:22:11 |
|
|
|
|
|
Филин
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
В первом приближении я не нашел в этих текстах византийских титулов, которые не были бы упомянуты в отдельных статьях ВТС. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 14 Апреля, 2009 - 13:39:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Абсолютно согласен! Но по Вашим ссылкам можно найти лишь материалы о титулах. А где можно посмотреть "одежду"? |
Есть толко описание, изображения неть.
Велик дукс – Съответства на византийската титла „мегадукс”. Титлата се среща в надписа на великия дук Врана, за градеж на крепостта Крицува по времето на цар Калоян. Рамон Мунтанер определя значението на титлата във Византия като „началник на всички бойци” като във връзка с даването й на зетя на вече бившия цар Иван Асен ІІІ Роже дьо Флор, посочва че била издадена хрисовул подписан от императора и синовете му и били дадени специален жезъл, знаме и специална шапка, а във връзка с получаването на тази титла от Беренге д’ Ентенса допълва, че Роже дьо Флор освен жезъл и знаме му предал и печат. Във Византия великият дукс заемал 6 място в ранглистата, като шапката му била червена позлатена само в горната част.
Кесар - по време на Първото българско царство е била втората по значение византийска титла след императорската. Произхожда от името на Гай Юлий Цезар – Caesar. Била е дадена от император Юстиниан ІІ на хан Тервел в знак на благодарност за оказаната помощ да си възвърне трона. По време на Второто българско царство титлата е вече трета по значение. Рамон Мунтанер разказва във връзка с даването от императора на титлата на Роже дьо Флор (зет на покойния по това време цар Иван Асен ІІІ), че при инвеститурата кесарят сядал до императора на трон, който бил по-нисък от императорския с една педя и му се връчвали жезъл, шапка, знаме, печат на империята и обличал одежди подобни на императорските, с тази разлика че императорската шапка и одежди били пурпурни а кесарските сини, като правомощия носителят на титлата можел да раздава пожизнени имоти, да взима пари от хазната, да налага данъци, смъртно наказание и др. В „Клиторология” на Псевдо-Кодин е посочено, че кесарят носел корона с една дъга, украсена със сини скъпоценни камъни и перли, а в „Азбучната синтагма” на Матей Властар се казва, че шапката на кесаря била украсена с перли, а на обувките били изобразени орли. В Бориловият синодик е запазен фрагмент от службата при инвеститурата на кесаря.
Изображения виз. аристократов с их особой одеждый есть в Lincoln Coll Typicon Oxford gr 35
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 14 Апреля, 2009 - 19:54:45 |
|
|
|
|
|
Филин
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
В словаре есть статьи о кесаре и мегадуксе. Варианта "Великий дукс" я в российской исторической литературе не встречал. Вероятно такая форма только в болгарской византинистике употребляется. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 15 Апреля, 2009 - 06:20:40 |
|
|
|
|
|
Avtor
Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
| |
|
Цитата:| В „Клиторология” на Псевдо-Кодин е посочено, |
Ну я так и предполагал, что это оттуда. |
|
Всего записей: 634 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 15 Апреля, 2009 - 08:43:06 |
|
|
|
|
|
|
|
|
Всего записей: 157 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 15 Апреля, 2009 - 19:54:37 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Ну я так и предполагал, что это оттуда. |
Если вопрос о истоки: Азбучная синтагма Властара (в слав. редакция еного неть, Псевдо-Кодин, а о кесарь и мегадукс - Рамон Мунтанер. Конечно есть по менше и на других мест, но ето основное.
Если реч идет о имп. корон то в сети есть немало:
http://www.bul-news.com/bg//39
Ето о Сербии http://www.czipm.org/stevovic%2001.html и в PDF, но с некоторые изображения: имп. Кантакузина, севастократор Константин из Lincoln Coll Typicon и еще некоторые.
http://www.heraldikasrbija.com/rubrike/Koreni-srpske-heraldike.pdf
Цитата:| Варианта "Великий дукс" я в российской исторической литературе не встречал. Вероятно такая форма только в болгарской византинистике употребляется. |
Конечно это название которые было в Болгарии. О мегадукс имел в виду использовать сведения Мунтанера. Ети списки с болгарские титулый и должности и надо использоват творчески. За то и в словоре о титулы которые в Болгарии начали употреблят после ХІІв. сведения гораздо больше.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 15 Апреля, 2009 - 22:17:11 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Друзья, статья об Алексии Человеке Божием - откровенная халтура. (Если и другие статьи словаря в тех областях, в коих я не сведущ, писались так же, то прям не знаю, что и сказать).
Во-первых, что значат слова: "Древнейшая известная редакция его жития была написана на сирийском языке около V – VI вв."? После этих слов становится ясно, что автор статьи представления не имеет о житийной традиции святого, которая, к слову сказать, очень интересная и богатая.
Во-вторых, когда читатель прочтет слова: "Долго прожив пустынником...", то он поймет, что автор статьи не знает ничего и о самом святом.
Итак, если совсем коротко. Древнейшие сведения о жизни св. Алексия - это сирийское житие, написанное настоятелем Эдесской церкви около 450-475 гг., т.е. где-то через 50 лет после того, как святой таинственно исчез. Второй древнейший источник - Автобиография святого, найденная в его руках после его смерти. На основе этих двух источников в 7 веке было написанно греческое житие. С этого жития был сделан перевод на латынь (кстати, в греч. житии был указан папа Маркиан, но в лат. тексте исправленно на Иннокентия), а также на сирийский. Перевод на сирийский заслуживает особого внимания: автор первого жития, лично знавший святого, так и не узнал, что случилось с Человеком Божиим - куда он исчез - и он счел, что его исчезновение означает смерть. Только несколько веков спустя, познакомившись с греч. житием, жители Эдессы узнали, что случилось в действительности со святым. Оба сирийских текста перевел в 1889 г. на фр. язые Arthur Amiaud. Греческое (полное) житие сохранилось в двух рукописях: Парижской библиотеки Х в. (1538) и Ватиканской б-ки ΧΙΙ в. (866). Оба жития были изданны в Analecta Bollandiana, t. 19 (1900), p. 243-253. Также различные редакции житий издала В. П. Адрианова-Перетц в приложениях к своей монографии: Житие Алексия Человека Божия в древней русскойлитературе и народной словестности. Петроград, 1917.
Что касается сведений, то надо, по моему, исправить, "долго прожив пустынником...", т.к. святой жил не пустынником, а в городе Эдессе - нищим при храме.
Также даты, указанные относительно папы Иннокентия I, кажется, неверны. Вместо 402 – 416 гг. надо 402-417 (см.: Bibliotheca Sanctorum, Citta Nuova, Roma, 1965. T. 7, col. 841; также: Oxford Dictionary of Christian Church, p. 833).
И еще плохо то, что конкретных фактов из жизни святого в статье практически нет. А это вроде - главная цель словаря.
Статья об Андрее Юродивом - тоже неудовлетворительная.
|
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 00:35:31 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Не буду столь категоричен, как diodoros, а позволю привести некоторые полезные сведения для составителей:
В древнейшей сирийской версии Жития как эдесский епископ упомянут Раввула (412-435), что позволяет предположить создание Жития на основе устной традиции во 2-й половине V в.
Мощи Алексия человека Божия (глава) хранятся в монастыре Агиа Лавра в Калаврите (Греция), куда по преданию их вложил император Мануил II Палеолог в 1414 г. (ΘΗΕ. Τ. 2. Στλ. 132).
Издания и литература:
Rösler M. Die Fassungen der Alexius-Legende. W.; Lpz., 1905; Dunn J. Life of Saint Alexis // Revue Celtique. 1920/1921. T. 38. P. 133-143; ̓Ακολουθiία καὶ βiίος τοῦ ὁσίου πατρὸς ἡμῶν ̓Αλεξίου. ̓Εν Κιάτῳ, 1933; Servaes F. W., Bripius J. De laudibus sancti Alexii. Köln, 1966; Cerulli E. Les vies éthiopiennes de saint Alexis l'Homme de Dieu. Louvain, 1969. Vol. 1-2. (CSCO. T. 298-299; Aethiop. 59-60); Drijvers H. Die Legende des heiligen Alexius und der Typos des Gottesmannes im syrischen Christentum // Typos, Symbol, Allegorie bei den östlichen Vätern und ihren Parallelen im Mittelalter. Eichstätt, 1982. S. 187-217.
(Отредактировано автором: 20 Апреля, 2009 - 03:46:20) |
|
Всего записей: 157 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 03:42:35 |
|
|
|
|
|
Филин
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
diodoros
Как говорилось в известном фильме: "А Вы не знаете - и не говорите!"
А если серьезно. Никто и не утверждал, что агиографический материал изложен в словаре на высоком научном уровне. Так сложилось, что специалисты по агиографии в подготовке этого словаря участия не принимали. Словарные статьи о подвижниках писались на основе материала сносок и комментариев к научным и научно-популярным историческим работам. Собственно задача словаря - дать общее представление о персонах, имеющих отношение к византийской истории и не более того. Однако все правки по этим статьям будут внесены. В том числе и Ваши.
Ираклий
Благодарю за конструктивную критику. |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 20 Апреля, 2009 - 06:23:28 |
|
|
|
|
|
