Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » О книгах » Степаненко В.п. Византия в­ международных отношениях на­ Ближнем Востоке(1071-1176) [Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Иоанн.Я пытаюсь сделать карты по 11,12,13,14 векам.практически по годам.Работа просто титаническая.Идёт уже несколько лет.

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 03 Августа, 2012 - 14:49:28
Иоанн


Спафарий


Помимо проблемы неполноты источников и неосвоенности восточного корпуса источников, есть еще проблема суверенитета в приграничных областях. А суверенитет тогда понимался отнюдь не по-современному.

Что делать со свидетельством Одо Дюильского, который уже после смерти Иоанна Комнина отмечал разделение доходов между греками и турками в приграничных областях? Или Данишмендиды, чеканившие в 1140-х гг. монету с изображением Мануила - кто они, независимые правители, вассалы, подданные императора? Андроник Комнин в его Колонии - греческий топарх или турецкий наместник? и таких вопросов масса.

В окрестностях византийских крепостей могли кочевать туркмены. Ситуация в Малой Азии XII в. больше всего похожа на ситуацию на Балканах в VII - VIII вв., и удовлетворительных карт ни того, ни другого региона в эти периоды не только не существует, но и представить себе их сложновато.

Думаю, с XIII - XIV вв. справится будет попроще.

(Отредактировано автором: 03 Августа, 2012 - 16:33:48)

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 03 Августа, 2012 - 16:31:55
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Иоанн.Думаю, что Андроник Комнин в Колонии был турецким наместником.


(Отредактировано автором: 03 Августа, 2012 - 23:10:10)

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 03 Августа, 2012 - 23:09:07
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
Или Данишмендиды, чеканившие в 1140-х гг. монету с изображением Мануила - кто они, независимые правители, вассалы, подданные императора?

Данишменды выпускали монету с христианскими и имперскими изображениями по практическим соображениям. Эти монеты имели хождение на территории Византийской империи, что помогало адаптировать торговлю туркменского эмирата (монетная зона Дирхема) к византийско-египетской монетной зоне Динара-Солида.

Цитата:
Парадокс неудачной войны, в ходе которой случился Мириокефал - как раз то, что границы империи в ее ходе скорее расширились, чем сократились.

Все дело в том, что причиной войны стала не борьба за гегемонию в Малой Азии, а дележка владений Данишменда.
Война за Данишмендское наследство закончилась полной победой Рума. Видимо, кое-что могло достаться византийцам. Достаточно было некоторым приграничным эмирам просто признать власть императора.

Цитата:
В окрестностях византийских крепостей могли кочевать туркмены.
Могли пасти овец, но не кочевать. Типичный туркмен был горожанином. Их интересовали крепости, которые становились центром животноводческого района. То, что мы называем кочевьем туркмен, на самом деле "кош" (военный лагерь). В мирное время кош распадался, туркмены возвращались в города.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 11:15:42
Horst


Протоспафарий


Цитата:
Что делать...

?! Подобные вопросы в можно задавать и сегодня - где проходит граница между Арменией и Азербайджаном, кому принадлежит север о. Кипр и т. д.. Но если учёный на основании этого заявит о невозможности составить карту Нагорного Карабаха (например)... Ему, скорее всего, предложат взять отпуск и отдохнуть на свежем воздухе. Естественно, границы между владениями турок, греков и армян в Малой Азии во времена "Реконкисты" трудно определить, однако тогда и на Иберийском полуострове границы были зыбкими. Это сильно мешает медиевистам Испании и Португалии? Вряд ли. А вот то, что среди отечественных византинистов (в т. ч. и уважаемых мною) многие пренебрегают картографией (или вообще не разбираются в ней) - очевидно.
Цитата:
Думаю, с XIII - XIV вв. справится будет попроще.

Для побережья - возможно (есть портоланы). В остальном - те же трудности, что и с XII в.

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 11:23:32
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
Киликия обозначена как утраченная к 1175 г. Но на момент смерти Мануила империя владела Тарсом, Аданой и Мамистрой - т. е. практически всей равнинной частью страны.

Под 1173 годом.
У Киннама не вполне понятно. Но:Вся Азия перешла в движение...Между тем начали приходить в расстройство дела Киликии, ибо по смерти Тероза получивший власть над страной брат его Мелия ничем не менее стал вредить римлянам, как и Тероз. .

Более конкретен ибн ал-Асир: "первого числа первого месяца джумада (19декабря 1172-17января 1173) Мелих, сын Левона Армянского, князь страны ал-Доруб... разбил армию константинопольских греков...Могущество Мелии было настолько огромным, что греки утратили надежду отвоевать обратно страну. " Далее упоминание о князе Млехе в Тарсе говорит о том, что вся Равнинная Киликия (видимо, за исключением Селевкии) была потеряна Византией в 1173 году.

(Отредактировано автором: 04 Августа, 2012 - 12:41:28)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 12:35:32
Иоанн


Спафарий


Germain, я, собственно, про карту говорил, приведенную на предыдущей странице. Там указан 1175 г. Однако и 1173 г. на карте указывать было бы некорректно, поскольку после гибели Млеха империя вернула Равнинную Киликию (тот же Степаненко об этом упоминает).


Horst, знаете, я больше провокационно написал про невозможность составления карты М. Азии XII в. Просто все попытки, предпринятые до сих пор, ничего не объясняют, а скорее запутывают. Характерна последняя карта - с виду очень солидно, куча обозначений, а на самом деле - фикция.

Цитата:
Все дело в том, что причиной войны стала не борьба за гегемонию в Малой Азии, а дележка владений Данишменда.
Война за Данишмендское наследство закончилась полной победой Рума. Видимо, кое-что могло достаться византийцам.


Вот и я о том же. Очень интересно - есть ли хоть какие-то сведения об условиях мирного договора, заключенного после этой войны? Похоже, что нет. Во всяком случае, говорить о том, что "граница после Мириокефала стремительно покатилась на Запад", как это еще недавно писали практически во всех общих обзорах комниновского века, явно некорректно. Как минимум Дорилей и его округа стали существенным приобретением Византии.

Цитата:
Могли пасти овец, но не кочевать. Типичный туркмен был горожанином.


Germain, есть ли у Вас какая-то (пусть "для себя") модель соотношения кочевого и оседлого элемента среди мусульман Анатолии в XII в.? Очень интересный вопрос, ведь в научной литературе туркмен обычно представляют кочевниками par excellence. Кстати, если туркмены были оседлыми жителями и тем более горожанами, почему посланцы Килич-Арслана заявляли Мануилу, что "туркмены нам не подчиняются" (Михаил Сириец)?

(Отредактировано автором: 04 Августа, 2012 - 19:17:20)

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 19:16:11
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Иоанн.Я Вам говорил о том, Дорилей османы захватили у византийцев в 1289 году.И говорили про кочевников в 1176 году при отступлении от Мириокефала, кои не подчинялись султану и нападали на отступающих греков.


Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 21:39:20
Horst


Протоспафарий


Иоанн, а это вы тоже "провокационно написали"?
Цитата:
если туркмены были оседлыми жителями и тем более горожанами, почему посланцы Килич-Арслана заявляли Мануилу, что "туркмены нам не подчиняются"

Делов в том, что ваш вопрос лишён смысла. Из утверждения "туркмены являются оседлыми жителями" не следует, что эти туркмены непременно подчиняются султану.

(Отредактировано автором: 04 Августа, 2012 - 23:02:06)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 23:00:06
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Иоанн
Огузов тяжело представить кочевниками как половцев, аваров или печенегов. В лучшем случае, это - частичная оседлость.
В мирное время анатолийские огузы располагались, в основном, в городах. В городе находятся Улу-Джами, рынок, маслобойни, сыроварни, мельницы, ткацкие и кожевенные мастерские, кузницы, канатные и медные мастерские, больница, медресе и пр. социальная и производственная инфраструктура. Город был окружен широкой полосой садов (в военное время они имели больше шансов выжить, чем посевные площади). Часть жителей жили в рибате (ближний пригород обычно со стенами). Там же находились отары овец зимой. Естественно вместо зимовников, там были огромные площади для хранения фуража. Весной эта часть населения отправлялась в горы для выпаса скота, а осенью возвращались домой. Это т.н. "кочевнический" быт огузов. Кстати, в городах туркмены создавали работы по астрономии, математике, философии и медицине.

Что такое туркмен? Махмуд Кашгари в 9-10 веках имеет виду ту часть огузов, которые жили рядом с персами и, которые приняли ислам. Естественно к 960 году термин становится анахронизмом. Почти все огузы, за исключением части племени байяндыр, приняли ислам и почти все стали ираноязычными (т.е. двуязычными). Термин появляется вновь в 11 веке в связи с сельджукским нашествием в Малую Азию и Сирию. Оказывается, что к этому времени сельджуки (племя кынык) обладали определенным самосознанием (это видно из "Сиасетнаме"), и противопоставляли себя прочим огузам. Те, огузы, которые отправились на завоевание этих стран, назывались туркменами, а те, к-рые остались в Средней Азии, остались гузами (огузами). Наиболее мощные туркменские племена в Малой Азии Дюкер (Артукиды), Джавлдур (Чака), Додурга, Игдыр и др.
Кроме 1000 гулямов султана Великих Сельджуков, остальные туркмены не подчинялись сельджукам. Ни в 11, ни в 12 веках. Их следует рассматривать в Сельджукском государстве что-то наподобие федератов. Вся сложность войны византийцев с сельджуками была в том, что нужно было договариваться не только с султаном, но и с туркменскими беками.


-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 23:25:23
Иоанн


Спафарий


Спасибо, много интересного! Они, однако, не такими дикими были, как я представлял. А какие города контролировали туркмены в Анатолии? Получается, вообще, что при Масуде султанат Рума фактически был сведен к окрестностям Икония - с учетом Данишмендидов, Византии и туркменских "федератов" иного географического пространства пости не остается.

Цитата:
Делов в том, что ваш вопрос лишён смысла.


Ну, зачем же сразу так. Общая логика следующая: если на тот момент в Малой Азии было два государственных образования - Византия и Рум, ибо Данишмендиды уже не в счет, то как будто бы логично, что оседлое население так или иначе контролируется одним из них (пусть в "федеративной" форме). Когда речь идет о чем-то неконтролируемом, сразу возникают ассоциации с кочевниками.

Кстати, Germain, мне кажется, что оседлость туркменов должна была как раз облегчать войну с мусульманами по сравнению с расхожими представлениями о присутствии там номадов. Получается, что туркменов, политически разобщенных и не очень мобильных, можно было оттеснять, лишая опорных пунктов. Т. е. это проще, чем воевать с централизованным оседлым государством или кучей неуправляемых кочевых орд.

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 05 Августа, 2012 - 04:28:55
Юст Лукан


Протоспафарий
Откуда: Донбасс, Украина
ICQ

Ваш разговор интересный, но модераторам бы его перенести в соответствующий для этой тематике раздел, потому как тут разговор о книгах.

Всего записей: 242 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 05 Августа, 2012 - 16:15:59
Horst


Протоспафарий


Цитата:
как будто бы логично

Извините, но как раз логики в вашем суждении и нет - только "ассоциации" (ложная посылка).
Цитата:
оседлость туркменов должна была как раз облегчать войну с мусульманами

Основные черты того "хозяйственно-культурного типа", который описал уважаемый Germain, можно и сегодня наблюдать в Афганистане... Как вы думаете, проще там было воевать или нет тем же англичанам? Конечно, "политически разобщенных и не очень мобильных, можно было оттеснять, лишая опорных пунктов" - именно так действовали русские на Кавказе в XIX веке. Для военной победы потребовалось несколько десятилетий...

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 05 Августа, 2012 - 17:20:30
Иоанн


Спафарий


Цитата:
Как вы думаете, проще там было воевать или нет тем же англичанам?


Вроде как типичный пример отсутствия логики и ложного посыла ("ассоциации"). Впрочем, это, наверное, провокационный вопрос.

Англичане, думаю, слишком далеко оторвались от своих баз, воевали в абсолютно чужой стране и в тылу имели неспокойную Индию. Не очень похоже на византийскую ситуацию. Но воевать, наверное, всегда непросто.

Однако такой хозяйственно-культурный тип туркменов, какой описывает Germain, вероятно, давал шансы Византии на успешное завершение реконкисты (если бы не внутренняя нестабильность). Вот если бы туркмены были кочевниками, жившими в Анатолии в привычной экологической среде - тогда на успех вряд ли можно было бы рассчитывать. Потому что, если не ошибаюсь, до Нового времени вообще практически не было примеров освоения оседлым населением земель в условиях соперничества с кочевниками (с большими оговорками - только Молдавия и Валахия).

(Добавление)
Germain
Возвращаясь к обсуждавшемуся выше. У меня сомнения относительно утраты Византией Созополя были еще и потому, что Сувлей находится западнее, а он был разрушен уже в 1176 г.

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 05 Августа, 2012 - 22:18:52
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Иоанн.прошу Вас пояснить связь между потерей Сувлея в 1176 году и Созополя в1182 году.

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 05 Августа, 2012 - 23:29:20
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
А какие города контролировали туркмены в Анатолии?

В разные года по-разному, то что примерно вырисовывается:
1081(договор на р.Дракон) туркмены контролируют Карс, Феодосиополь, Хлат, Гангры, Инеополь, Анкиру, Пергам, Эфес, Смирну, Митилена, Кесария, Филадельфия, Лаодикея, Тиана, Битлис, Августополис и др. Поздннее взят Синоп.
1086 (туркменский откат) Потерян Синоп и Инеополь. Взяты Кельтцина, Амасия, Докия, Евхаиты, Неокесария, Комана Первая и Вторая, Севастия, Абидос, Апполония, Кизик, возможно Атталия.
1104 (раскладка после крестового похода) Потеря Смирны, Клазомен, Пергам, Эфес, Митилены, Филадельфии, Лаодикеи, Абидоса, Апполонии, Кизика, острова. Взяты Амида, Мартирополис, Мелитена, Аргирокастрон, Харпет, Камаха.
Далее образованы туркменские эмираты: Данишменда, Менгучека, Салтука, Артука, Секмена. Туркмены из разгромленных эмиратов Хасана влились в сельджукидов, Каратегина и Чаки - в Данишменда, Дилмач - в Артука.

(Добавление)
Цитата:
если на тот момент в Малой Азии было два государственных образования - Византия и Рум, ибо Данишмендиды уже не в счет, то как будто бы логично, что оседлое население так или иначе контролируется одним из них
Проблема другая:
Данишменд был соперником Рума и Византии, за спиной эмирата стоял Багдад, который не очень любил ребят из мятежной ветви Сельджукидов. Сложные отношения были у Рума с Артукидами. Последние уничтожили трех представителей этого рода (Сулеймана б.Кутлумуша, Кылыч-Арслана и Тогрула-Арслана).


(Добавление)
Цитата:
мне кажется, что оседлость туркменов должна была как раз облегчать войну с мусульманами по сравнению с расхожими представлениями о присутствии там номадов.

Здесь другая проблема у Византии. Туркмены превосходили все известные армии по двум компонентам - стрельба из лука и мобильность. Фактически невозможно победить то, не зная что. Столкновения с туркменами осуществить невозможно - не догонишь! Преследовать их тоже тяжело - они стреляют, убегая! Убойное расстояние туркменского лука ок.300 метров - вдвое больше, чем у арбалета! В принципе, "нормальная" туркменская армия - 100-500 человек. Они могут преследовать противника в десятикратном численном превосходстве целый день!


(Добавление)
Классический бой туркменов с крестоносцами при Гафине в 1101г. 500 туркменов просто перестреляли антиохийское войско во главе с Боэмундом (300 чел) без потерь. Главный недостаток туркмен - неумение держать полевое сражение, в отличие от сельджуков. Так было проиграно Дорилейское сражение в 1097 году из-за того , что а) запасные лошади высыпали на поле либо б) столкнулись два потока туркмен.
В битве при Гебраике в 1097 туркмены начали ложное отступление, когда воины Кылыч-Арслана врезались в нормандцев.

(Добавление)
Юст Лукан
Согласен, нужно переносить.

(Добавление)
Katafrakt
Созополь был взят после смерти Мануила, но до восхождения Андроника, т.е. в период 1180-82гг.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 05 Августа, 2012 - 23:57:23
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Germain.Благодарю за объёмное дополнение по городам.Это то, что мне нужно.А потеря Византией Созополя в1182 году для меня неоспорима и я всего лишь хотел уточнить мнение Иоанна по данному вопросу.


(Добавление)
Юст Лукан.Согласен,что моя тема о наличии границ Византии на картах из книги В.п.Степаненко зашла малость не в ту сторону из-за обсуждения быта туркменских кочевников, кои стали играть заметную роль в давлении на восточную границу Византии лишь во второй половине 13 века из-за натиска монголов.Тема в-целом и вышла на обсуждение границы Византии в 12 веке, что мне, как автору темы и нужно.Согласен, что тема в ходе обсуждения оказалась не в своём разделе, но из-за массы ценных сведений не хотелось бы терять её след.

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 06 Августа, 2012 - 01:03:24
Иоанн


Спафарий


Katafrakt
Дело в том, что Сувлей находится западнее. Если империя имела на 1175 г. опорный пункт в Созополе - укрепление/разрушение Сувлея не могло иметь серьезного стратегического значения. При наличии мало-мальски четко проведенных границ (пусть даже условных) и контроле империи над Созополем - Сувлей по любому окажется на греческой территории.


Germain
Теперь для меня кое-что прояснилось. Но не все. По Вашему списку, туркменские города (за исключением данишмендидских) находятся в основном в восточной Анатолии и Закавказье (как и перечисленные эмираты); прибрежные города к середине XII в. все отвоеваны, Евхаиты, скорее всего, тоже. Инеополь - это Энос, насколько я понял?

Так кто же пас скот в окрестностях Дорилея и Лопадия в 1170-х гг.? Киннам говорит о "коште" в 2000 человек - достаточно серьезная цифра. Представить себе, что они пришли на летние пастбища откуда-нибудь из-под Тианы, у меня не получается. А если они базировались на города - то на тот момент это могли быть уже только румские города. Значит, они все-таки были не федератами, а подданными султана.

А вот при Мирикефале, наверное, действительно присутствовали "федераты", и на них-то и ссылались послы султана.

(Добавление)
Цитата:
Преследовать их тоже тяжело - они стреляют, убегая!


Да уж, тот же Хониат очень ярко это описывает. Бедные ромеи...
Прикреплена картинка:
att-501eecf151aa9____.JPG

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 06 Августа, 2012 - 02:00:17
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
Инеополь - это Энос, насколько я понял?

Инеболу между Амастрой и Синопом.


-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 06 Августа, 2012 - 02:13:06
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Germain.Вот карта, иллюстрирующая ситуацию после первого крестового похода- Византия в1105 году.

Прикреплена картинка:
att-501f76d3177a7_003.jpg


(Отредактировано автором: 06 Августа, 2012 - 11:48:35)

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 06 Августа, 2012 - 11:05:45
Horst


Протоспафарий


Цитата:
типичный пример отсутствия логики

Нет, просто англичанам было сложнее воевать с "политически разобщенными и не очень мобильными" афганцами, чем с любым "централизованным оседлым государством" в Индии. Все правила соблюдены, никаких умозаключений "по ассоциации".
Цитата:
провокационный вопрос

Риторический.
Цитата:
с большими оговорками - только Молдавия и Валахия

Паннония (если бы венгры не осели после Лехфельда, то сгинули бы, "аки обры" - их предшественники). С другой стороны, и в Малой Скифии, и на равнинах Фракии кочевникам не удалось "зацепиться". Согласен, выиграть свою реконкисту Комнины могли (у грузин же в целом получилось) - если бы не переоценивали свои силы. Так что ваше мнение о книге В.П. Степаненко (который "находится в плену у своей концепции чуть ли не непрерывного упадка Византии на протяжении XII в." (Иоанн)) разделяю.

(Отредактировано автором: 06 Августа, 2012 - 13:16:05)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 06 Августа, 2012 - 13:09:25
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » О книгах » Степаненко В.п. Византия в­ международных отношениях на­ Ближнем Востоке(1071-1176) [Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0138 ]   [ Gzip выкл. ]