|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Иоанн.Я пытаюсь сделать карты по 11,12,13,14 векам.практически по годам.Работа просто титаническая.Идёт уже несколько лет.
|
|
Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 03 Августа, 2012 - 14:49:28 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Помимо проблемы неполноты источников и неосвоенности восточного корпуса источников, есть еще проблема суверенитета в приграничных областях. А суверенитет тогда понимался отнюдь не по-современному.
Что делать со свидетельством Одо Дюильского, который уже после смерти Иоанна Комнина отмечал разделение доходов между греками и турками в приграничных областях? Или Данишмендиды, чеканившие в 1140-х гг. монету с изображением Мануила - кто они, независимые правители, вассалы, подданные императора? Андроник Комнин в его Колонии - греческий топарх или турецкий наместник? и таких вопросов масса.
В окрестностях византийских крепостей могли кочевать туркмены. Ситуация в Малой Азии XII в. больше всего похожа на ситуацию на Балканах в VII - VIII вв., и удовлетворительных карт ни того, ни другого региона в эти периоды не только не существует, но и представить себе их сложновато.
Думаю, с XIII - XIV вв. справится будет попроще.
(Отредактировано автором: 03 Августа, 2012 - 16:33:48) |
|
Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 03 Августа, 2012 - 16:31:55 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Иоанн.Думаю, что Андроник Комнин в Колонии был турецким наместником.
(Отредактировано автором: 03 Августа, 2012 - 23:10:10) |
|
Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 03 Августа, 2012 - 23:09:07 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:| Или Данишмендиды, чеканившие в 1140-х гг. монету с изображением Мануила - кто они, независимые правители, вассалы, подданные императора? |
Данишменды выпускали монету с христианскими и имперскими изображениями по практическим соображениям. Эти монеты имели хождение на территории Византийской империи, что помогало адаптировать торговлю туркменского эмирата (монетная зона Дирхема) к византийско-египетской монетной зоне Динара-Солида.
Цитата:| Парадокс неудачной войны, в ходе которой случился Мириокефал - как раз то, что границы империи в ее ходе скорее расширились, чем сократились. |
Все дело в том, что причиной войны стала не борьба за гегемонию в Малой Азии, а дележка владений Данишменда.
Война за Данишмендское наследство закончилась полной победой Рума. Видимо, кое-что могло достаться византийцам. Достаточно было некоторым приграничным эмирам просто признать власть императора.
Цитата:| В окрестностях византийских крепостей могли кочевать туркмены. |
Могли пасти овец, но не кочевать. Типичный туркмен был горожанином. Их интересовали крепости, которые становились центром животноводческого района. То, что мы называем кочевьем туркмен, на самом деле "кош" (военный лагерь). В мирное время кош распадался, туркмены возвращались в города.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 11:15:42 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
?! Подобные вопросы в можно задавать и сегодня - где проходит граница между Арменией и Азербайджаном, кому принадлежит север о. Кипр и т. д.. Но если учёный на основании этого заявит о невозможности составить карту Нагорного Карабаха (например)... Ему, скорее всего, предложат взять отпуск и отдохнуть на свежем воздухе . Естественно, границы между владениями турок, греков и армян в Малой Азии во времена "Реконкисты" трудно определить, однако тогда и на Иберийском полуострове границы были зыбкими. Это сильно мешает медиевистам Испании и Португалии? Вряд ли. А вот то, что среди отечественных византинистов (в т. ч. и уважаемых мною) многие пренебрегают картографией (или вообще не разбираются в ней) - очевидно.
Цитата:| Думаю, с XIII - XIV вв. справится будет попроще. |
Для побережья - возможно (есть портоланы). В остальном - те же трудности, что и с XII в. |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 11:23:32 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:| Киликия обозначена как утраченная к 1175 г. Но на момент смерти Мануила империя владела Тарсом, Аданой и Мамистрой - т. е. практически всей равнинной частью страны. |
Под 1173 годом.
У Киннама не вполне понятно. Но:Вся Азия перешла в движение...Между тем начали приходить в расстройство дела Киликии, ибо по смерти Тероза получивший власть над страной брат его Мелия ничем не менее стал вредить римлянам, как и Тероз. .
Более конкретен ибн ал-Асир: "первого числа первого месяца джумада (19декабря 1172-17января 1173) Мелих, сын Левона Армянского, князь страны ал-Доруб... разбил армию константинопольских греков...Могущество Мелии было настолько огромным, что греки утратили надежду отвоевать обратно страну. " Далее упоминание о князе Млехе в Тарсе говорит о том, что вся Равнинная Киликия (видимо, за исключением Селевкии) была потеряна Византией в 1173 году.
(Отредактировано автором: 04 Августа, 2012 - 12:41:28)
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 12:35:32 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Germain, я, собственно, про карту говорил, приведенную на предыдущей странице. Там указан 1175 г. Однако и 1173 г. на карте указывать было бы некорректно, поскольку после гибели Млеха империя вернула Равнинную Киликию (тот же Степаненко об этом упоминает).
Horst, знаете, я больше провокационно написал про невозможность составления карты М. Азии XII в. Просто все попытки, предпринятые до сих пор, ничего не объясняют, а скорее запутывают. Характерна последняя карта - с виду очень солидно, куча обозначений, а на самом деле - фикция.
Цитата:Все дело в том, что причиной войны стала не борьба за гегемонию в Малой Азии, а дележка владений Данишменда.
Война за Данишмендское наследство закончилась полной победой Рума. Видимо, кое-что могло достаться византийцам. |
Вот и я о том же. Очень интересно - есть ли хоть какие-то сведения об условиях мирного договора, заключенного после этой войны? Похоже, что нет. Во всяком случае, говорить о том, что "граница после Мириокефала стремительно покатилась на Запад", как это еще недавно писали практически во всех общих обзорах комниновского века, явно некорректно. Как минимум Дорилей и его округа стали существенным приобретением Византии.
Цитата:| Могли пасти овец, но не кочевать. Типичный туркмен был горожанином. |
Germain, есть ли у Вас какая-то (пусть "для себя") модель соотношения кочевого и оседлого элемента среди мусульман Анатолии в XII в.? Очень интересный вопрос, ведь в научной литературе туркмен обычно представляют кочевниками par excellence. Кстати, если туркмены были оседлыми жителями и тем более горожанами, почему посланцы Килич-Арслана заявляли Мануилу, что "туркмены нам не подчиняются" (Михаил Сириец)?
(Отредактировано автором: 04 Августа, 2012 - 19:17:20) |
|
Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 19:16:11 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Иоанн.Я Вам говорил о том, Дорилей османы захватили у византийцев в 1289 году.И говорили про кочевников в 1176 году при отступлении от Мириокефала, кои не подчинялись султану и нападали на отступающих греков.
|
|
Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 21:39:20 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Иоанн, а это вы тоже "провокационно написали"?
Цитата:| если туркмены были оседлыми жителями и тем более горожанами, почему посланцы Килич-Арслана заявляли Мануилу, что "туркмены нам не подчиняются" |
Делов в том, что ваш вопрос лишён смысла. Из утверждения "туркмены являются оседлыми жителями" не следует, что эти туркмены непременно подчиняются султану .
(Отредактировано автором: 04 Августа, 2012 - 23:02:06) |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 23:00:06 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Иоанн
Огузов тяжело представить кочевниками как половцев, аваров или печенегов. В лучшем случае, это - частичная оседлость.
В мирное время анатолийские огузы располагались, в основном, в городах. В городе находятся Улу-Джами, рынок, маслобойни, сыроварни, мельницы, ткацкие и кожевенные мастерские, кузницы, канатные и медные мастерские, больница, медресе и пр. социальная и производственная инфраструктура. Город был окружен широкой полосой садов (в военное время они имели больше шансов выжить, чем посевные площади). Часть жителей жили в рибате (ближний пригород обычно со стенами). Там же находились отары овец зимой. Естественно вместо зимовников, там были огромные площади для хранения фуража. Весной эта часть населения отправлялась в горы для выпаса скота, а осенью возвращались домой. Это т.н. "кочевнический" быт огузов. Кстати, в городах туркмены создавали работы по астрономии, математике, философии и медицине.
Что такое туркмен? Махмуд Кашгари в 9-10 веках имеет виду ту часть огузов, которые жили рядом с персами и, которые приняли ислам. Естественно к 960 году термин становится анахронизмом. Почти все огузы, за исключением части племени байяндыр, приняли ислам и почти все стали ираноязычными (т.е. двуязычными). Термин появляется вновь в 11 веке в связи с сельджукским нашествием в Малую Азию и Сирию. Оказывается, что к этому времени сельджуки (племя кынык) обладали определенным самосознанием (это видно из "Сиасетнаме"), и противопоставляли себя прочим огузам. Те, огузы, которые отправились на завоевание этих стран, назывались туркменами, а те, к-рые остались в Средней Азии, остались гузами (огузами). Наиболее мощные туркменские племена в Малой Азии Дюкер (Артукиды), Джавлдур (Чака), Додурга, Игдыр и др.
Кроме 1000 гулямов султана Великих Сельджуков, остальные туркмены не подчинялись сельджукам. Ни в 11, ни в 12 веках. Их следует рассматривать в Сельджукском государстве что-то наподобие федератов. Вся сложность войны византийцев с сельджуками была в том, что нужно было договариваться не только с султаном, но и с туркменскими беками.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 04 Августа, 2012 - 23:25:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Спасибо, много интересного! Они, однако, не такими дикими были, как я представлял. А какие города контролировали туркмены в Анатолии? Получается, вообще, что при Масуде султанат Рума фактически был сведен к окрестностям Икония - с учетом Данишмендидов, Византии и туркменских "федератов" иного географического пространства пости не остается.
Цитата:| Делов в том, что ваш вопрос лишён смысла. |
Ну, зачем же сразу так. Общая логика следующая: если на тот момент в Малой Азии было два государственных образования - Византия и Рум, ибо Данишмендиды уже не в счет, то как будто бы логично, что оседлое население так или иначе контролируется одним из них (пусть в "федеративной" форме). Когда речь идет о чем-то неконтролируемом, сразу возникают ассоциации с кочевниками.
Кстати, Germain, мне кажется, что оседлость туркменов должна была как раз облегчать войну с мусульманами по сравнению с расхожими представлениями о присутствии там номадов. Получается, что туркменов, политически разобщенных и не очень мобильных, можно было оттеснять, лишая опорных пунктов. Т. е. это проще, чем воевать с централизованным оседлым государством или кучей неуправляемых кочевых орд. |
|
Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 05 Августа, 2012 - 04:28:55 |
|
|
|
|
|
Юст Лукан
Протоспафарий
Откуда: Донбасс, Украина
|
|
 |
|
Ваш разговор интересный, но модераторам бы его перенести в соответствующий для этой тематике раздел, потому как тут разговор о книгах. |
|
Всего записей: 244 : Дата рег-ции: Нояб. 2009 : Отправлено: 05 Августа, 2012 - 16:15:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
Извините, но как раз логики в вашем суждении и нет - только "ассоциации" (ложная посылка).
Цитата:| оседлость туркменов должна была как раз облегчать войну с мусульманами |
Основные черты того "хозяйственно-культурного типа", который описал уважаемый Germain, можно и сегодня наблюдать в Афганистане... Как вы думаете, проще там было воевать или нет тем же англичанам? Конечно, "политически разобщенных и не очень мобильных, можно было оттеснять, лишая опорных пунктов" - именно так действовали русские на Кавказе в XIX веке. Для военной победы потребовалось несколько десятилетий... |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 05 Августа, 2012 - 17:20:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Как вы думаете, проще там было воевать или нет тем же англичанам? |
Вроде как типичный пример отсутствия логики и ложного посыла ("ассоциации"). Впрочем, это, наверное, провокационный вопрос. 
Англичане, думаю, слишком далеко оторвались от своих баз, воевали в абсолютно чужой стране и в тылу имели неспокойную Индию. Не очень похоже на византийскую ситуацию. Но воевать, наверное, всегда непросто.
Однако такой хозяйственно-культурный тип туркменов, какой описывает Germain, вероятно, давал шансы Византии на успешное завершение реконкисты (если бы не внутренняя нестабильность). Вот если бы туркмены были кочевниками, жившими в Анатолии в привычной экологической среде - тогда на успех вряд ли можно было бы рассчитывать. Потому что, если не ошибаюсь, до Нового времени вообще практически не было примеров освоения оседлым населением земель в условиях соперничества с кочевниками (с большими оговорками - только Молдавия и Валахия).
(Добавление)
Germain
Возвращаясь к обсуждавшемуся выше. У меня сомнения относительно утраты Византией Созополя были еще и потому, что Сувлей находится западнее, а он был разрушен уже в 1176 г. |
|
Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 05 Августа, 2012 - 22:18:52 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Иоанн.прошу Вас пояснить связь между потерей Сувлея в 1176 году и Созополя в1182 году.
|
|
Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 05 Августа, 2012 - 23:29:20 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:| А какие города контролировали туркмены в Анатолии? |
В разные года по-разному, то что примерно вырисовывается:
1081(договор на р.Дракон) туркмены контролируют Карс, Феодосиополь, Хлат, Гангры, Инеополь, Анкиру, Пергам, Эфес, Смирну, Митилена, Кесария, Филадельфия, Лаодикея, Тиана, Битлис, Августополис и др. Поздннее взят Синоп.
1086 (туркменский откат) Потерян Синоп и Инеополь. Взяты Кельтцина, Амасия, Докия, Евхаиты, Неокесария, Комана Первая и Вторая, Севастия, Абидос, Апполония, Кизик, возможно Атталия.
1104 (раскладка после крестового похода) Потеря Смирны, Клазомен, Пергам, Эфес, Митилены, Филадельфии, Лаодикеи, Абидоса, Апполонии, Кизика, острова. Взяты Амида, Мартирополис, Мелитена, Аргирокастрон, Харпет, Камаха.
Далее образованы туркменские эмираты: Данишменда, Менгучека, Салтука, Артука, Секмена. Туркмены из разгромленных эмиратов Хасана влились в сельджукидов, Каратегина и Чаки - в Данишменда, Дилмач - в Артука.
(Добавление)
Цитата:| если на тот момент в Малой Азии было два государственных образования - Византия и Рум, ибо Данишмендиды уже не в счет, то как будто бы логично, что оседлое население так или иначе контролируется одним из них |
Проблема другая:
Данишменд был соперником Рума и Византии, за спиной эмирата стоял Багдад, который не очень любил ребят из мятежной ветви Сельджукидов. Сложные отношения были у Рума с Артукидами. Последние уничтожили трех представителей этого рода (Сулеймана б.Кутлумуша, Кылыч-Арслана и Тогрула-Арслана).
(Добавление)
Цитата:| мне кажется, что оседлость туркменов должна была как раз облегчать войну с мусульманами по сравнению с расхожими представлениями о присутствии там номадов. |
Здесь другая проблема у Византии. Туркмены превосходили все известные армии по двум компонентам - стрельба из лука и мобильность. Фактически невозможно победить то, не зная что. Столкновения с туркменами осуществить невозможно - не догонишь! Преследовать их тоже тяжело - они стреляют, убегая! Убойное расстояние туркменского лука ок.300 метров - вдвое больше, чем у арбалета! В принципе, "нормальная" туркменская армия - 100-500 человек. Они могут преследовать противника в десятикратном численном превосходстве целый день!
(Добавление)
Классический бой туркменов с крестоносцами при Гафине в 1101г. 500 туркменов просто перестреляли антиохийское войско во главе с Боэмундом (300 чел) без потерь. Главный недостаток туркмен - неумение держать полевое сражение, в отличие от сельджуков. Так было проиграно Дорилейское сражение в 1097 году из-за того , что а) запасные лошади высыпали на поле либо б) столкнулись два потока туркмен.
В битве при Гебраике в 1097 туркмены начали ложное отступление, когда воины Кылыч-Арслана врезались в нормандцев.
(Добавление)
Юст Лукан
Согласен, нужно переносить.
(Добавление)
Katafrakt
Созополь был взят после смерти Мануила, но до восхождения Андроника, т.е. в период 1180-82гг.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 05 Августа, 2012 - 23:57:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Germain.Благодарю за объёмное дополнение по городам.Это то, что мне нужно.А потеря Византией Созополя в1182 году для меня неоспорима и я всего лишь хотел уточнить мнение Иоанна по данному вопросу.
(Добавление)
Юст Лукан.Согласен,что моя тема о наличии границ Византии на картах из книги В.п.Степаненко зашла малость не в ту сторону из-за обсуждения быта туркменских кочевников, кои стали играть заметную роль в давлении на восточную границу Византии лишь во второй половине 13 века из-за натиска монголов.Тема в-целом и вышла на обсуждение границы Византии в 12 веке, что мне, как автору темы и нужно.Согласен, что тема в ходе обсуждения оказалась не в своём разделе, но из-за массы ценных сведений не хотелось бы терять её след.
|
|
Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 06 Августа, 2012 - 01:03:24 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Katafrakt
Дело в том, что Сувлей находится западнее. Если империя имела на 1175 г. опорный пункт в Созополе - укрепление/разрушение Сувлея не могло иметь серьезного стратегического значения. При наличии мало-мальски четко проведенных границ (пусть даже условных) и контроле империи над Созополем - Сувлей по любому окажется на греческой территории.
Germain
Теперь для меня кое-что прояснилось. Но не все. По Вашему списку, туркменские города (за исключением данишмендидских) находятся в основном в восточной Анатолии и Закавказье (как и перечисленные эмираты); прибрежные города к середине XII в. все отвоеваны, Евхаиты, скорее всего, тоже. Инеополь - это Энос, насколько я понял?
Так кто же пас скот в окрестностях Дорилея и Лопадия в 1170-х гг.? Киннам говорит о "коште" в 2000 человек - достаточно серьезная цифра. Представить себе, что они пришли на летние пастбища откуда-нибудь из-под Тианы, у меня не получается. А если они базировались на города - то на тот момент это могли быть уже только румские города. Значит, они все-таки были не федератами, а подданными султана.
А вот при Мирикефале, наверное, действительно присутствовали "федераты", и на них-то и ссылались послы султана.
(Добавление)
Цитата:| Преследовать их тоже тяжело - они стреляют, убегая! |
Да уж, тот же Хониат очень ярко это описывает. Бедные ромеи... 
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 06 Августа, 2012 - 02:00:17 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:| Инеополь - это Энос, насколько я понял? |
Инеболу между Амастрой и Синопом.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 06 Августа, 2012 - 02:13:06 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Germain.Вот карта, иллюстрирующая ситуацию после первого крестового похода- Византия в1105 году.
Прикреплена картинка:
(Отредактировано автором: 06 Августа, 2012 - 11:48:35) |
|
Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 06 Августа, 2012 - 11:05:45 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| типичный пример отсутствия логики |
Нет, просто англичанам было сложнее воевать с "политически разобщенными и не очень мобильными" афганцами, чем с любым "централизованным оседлым государством" в Индии. Все правила соблюдены, никаких умозаключений "по ассоциации".
Цитата:
Риторический.
Цитата:| с большими оговорками - только Молдавия и Валахия |
Паннония (если бы венгры не осели после Лехфельда, то сгинули бы, "аки обры" - их предшественники). С другой стороны, и в Малой Скифии, и на равнинах Фракии кочевникам не удалось "зацепиться". Согласен, выиграть свою реконкисту Комнины могли (у грузин же в целом получилось) - если бы не переоценивали свои силы. Так что ваше мнение о книге В.П. Степаненко (который "находится в плену у своей концепции чуть ли не непрерывного упадка Византии на протяжении XII в." (Иоанн)) разделяю.
(Отредактировано автором: 06 Августа, 2012 - 13:16:05) |
|
Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 06 Августа, 2012 - 13:09:25 |
|
|
|
|
|
