Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » О книгах » Степаненко В.п. Византия в­ международных отношениях на­ Ближнем Востоке(1071-1176) [Страниц (4): [1] 2 3 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Уважвемые.Есть ли у кого-нибудь карта из этой книги?

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 05 Июля, 2012 - 10:57:28
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Е-мейл?

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 05 Июля, 2012 - 17:30:59
Phylakos


Грамматик


Сложно поискать в интернете?
http://elar.urfu.ru/handle/1234.56789/3423

Всего записей: 11 : Дата рег-ции: Март 2012 : Отправлено: 05 Июля, 2012 - 19:54:12
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна




(Отредактировано автором: 05 Июля, 2012 - 20:23:04)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 05 Июля, 2012 - 20:15:15
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Phylakos.Благодарю за ссылку.В книге дано 4 карты: Киликия,Малая Азия,Сирия,Ближний Восток.Однако границ Византии не обозначено ни на одной карте.На карте Малой Азии не обозначен Мириокефалон.

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 05 Июля, 2012 - 21:34:07
Laskaris


Спафарий


Книга Степаненко меня разочаровала, несмотря на очень многообещающее название и период. При переводе одного восточного документа упоминается факт насильственного массового переселения мусульманского населения в восточной Анатолии в византийские владения в Малой Азии. Событие имело место в правление султана Санджара (1118-1154). Мне нужна датировка этого события. К сожалению, книга Степаненко не дает ответ на этот важный вопрос.

Всего записей: 75 : Дата рег-ции: Май 2005 : Отправлено: 05 Июля, 2012 - 23:30:30
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Не уверен, что это восточный докумнт, арабы неохотно писали о сельджуках Рума. Есть посылание у Киннама кн.1, гл.4 - III - ий поход Иоанна в Азию (1124). Император не только переселил, но и обратил множество в православие. Поход был осуществлен зимой, и застал турок врасплох.

Специфика написания монографий В.П.Степаненко такова - его интересует прежде всего политическая история. Возможно, поэтому его читатели, ожидающие конкретики в других исторических аспектах, разочаровываются.


-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 06 Июля, 2012 - 03:00:04
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Germain.Ну не знаю.Лично меня работа Степаненко вполне устраивает.Ибо в ней в подробной динамике описана борьба с турками на восточной границе.Вот у Успенского сложнее написано.Надо перечитывать несколько раз, чтобы смысл уловить.Ибо Успенский постоянно скачет и во времени и в пространстве.Сложный стиль изложения.

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 06 Июля, 2012 - 11:18:43
Laskaris


Спафарий


Germain Спасибо большое за информацию.

Я тоже не уверен, что это арабский документ. И вполне согласен, что "арабы неохотно писали о сельджуках Рума".
Я внимательно прочитал пассаж хроники Киннама о представляющем интерес событии. По смыслу событие произошло зимой 1124. Однако в биографии императора говорится о 5 походах императора в 1130-1135:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_II_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%BD#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.82.D0.B8.D0.B2.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.8F.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.81_.D1.8D.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.BC_.D0.9C.D0.BE.D1.81.D1.83.D0.BB.D0.B0 Почему 1130-1135, а не 1124 год?
С уважением и благодарностью,
Laskaris

Всего записей: 75 : Дата рег-ции: Май 2005 : Отправлено: 07 Июля, 2012 - 00:02:36
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Киннам писал в строго хронологической последовательности:
1122 -(1123) - война с печенегами и их расселение в империи. После их разгрома император отправляется в Азию, где наносит поражение местным варварам.
1124 - война с сербами;
1128 - война с венграми;
1130-34 (35?) - война с Данишмендом.
Т.е. война с азиатскими варварами и Данишмендом - две разные экспедиции.

Согласно Клоду Каэну в Руме в 1124-25 произошла размолвка между султаном Масудом и Араби, сыновьями Кылыч-Арслана. (Не понимаю, почему В.Степаненко этого не описал?) Видимо, воспользовавшись стеснением султана, против которого восстал Араби, Иоанн хорошо потрепал румцев. После ухода имперцев, Араби в союзе с Данишмендом изгнал Масуда. Последний отправился в Константинополь, где был заключен союзнический договор. Тем самым, начало конфликта 1130-35 года было положено.

Судя по хронологии поход состоялся все-таки зимой 1122/23 года. Киннам пишет, что Иоанн приступил к делу после скифских событий, т.е. сразу. Если учесть, что Араби восстал позднее, то поход мог состояться зимой 1123/24 года.

(Отредактировано автором: 07 Июля, 2012 - 02:51:29)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 07 Июля, 2012 - 02:45:47
Laskaris


Спафарий


Germain Большое спасибо. Я учту ход Ваших рассуждений и буду датировать это событие 1122-1124 годом.

Всего записей: 75 : Дата рег-ции: Май 2005 : Отправлено: 07 Июля, 2012 - 03:06:24
Иоанн


Спафарий


Цитата:
Однако границ Византии не обозначено ни на одной карте.


Границы были слишком размытыми, чтобы их обозначать. И много есть белых пятен. Допустим, судьба Созополя и Кастамона во второй половине XII в.

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 30 Июля, 2012 - 17:34:48
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Созрополь в 1183-84 перешел к Иконию. Судя по всему, в этот же период или позднее к Иконию перешла также Кастамона.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 30 Июля, 2012 - 23:33:26
Иоанн


Спафарий


Тогда непонятно, почему тот же Степаненко в такой уверенностью в заключении пишет о быстрой утрате этих пунктов. 1183 - 84 гг. как раз свидетельствуют, что сильная Византия могла удерживать крепости внутри материка, а Степаненко это фактически отрицает.

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 31 Июля, 2012 - 12:38:18
Laskaris


Спафарий


Ваша полемика, уважаемые Germain и Иоанн, еще раз подтверждает мою мысль о том, назрела необходимость заново исследовать внешнюю политику Византии в период, освещаемый в книге Степаненко. Ее надо исследовать, широко привлекая как византийские, так и западные и восточные источники. Если это не под силу одному человеку, это следует сделать двоим и даже троим ведущим ученым. Вот тогда сведения каждой из этих групп источников "заиграют" в новом свете и откроют дополнительную информацию. Многие устоявшиеся положения придется, возможно, пересмотреть, зато на поверхностный взгляд второстепенные моменты могут выдвинуться на первый план или занять более приоритетное место.

Традиция такого многостороннего подхода была заложена еще 130 лет тому назад выходом в свет солидной монографии барона Розена о императоре Василии Болгаробойце на основе неисследованной тогда сирийской хроники. Эту традицию необходимо продолжать. Сейчас НИКТО не дотягивает до уровня Freiherr'a Розена.
К примеру, не так давно вышло второе издание Кекавмена в переводе покойного Литаврина. То, что вышло второе, переработанное издание, воспринимается как большая роскошь (на фоне скромных достижений в отечественном византиноведении за последние 20 лет). Однако это ценное издание (при всех его многочисленных достоинствах) как зеркало отражает характерные ошибки нашего византиноведения, а именно - узкий подход в привлечении источников и прежде всего, недостаточное привлечение восточных параллельных источников, синхронных Запискам Кекавмена, как по жанру, так и по содержанию.


Тогда это будет реальный сдвиг в византиноведении. За конец 11-12 век невизантийских источников гораздо больше, они многообразнее, чем по периоду Василия Болгаробойцы. Помимо арабских, хочу привлечь Ваше внимание, уважаемые "ромеи", к группе персидских хроник. Например, в 2000 году в Германии появилось интересное издание (персидский текст без перевода) всемирной хроники 12 века "Mudjmal_at-tawarikh_wa-l-qisas" (ссылка на издание: http://openlibrary.org/books/OL18311841M/Mudjmal_at-tawarikh_wa-l-qisas).
Эту хронику почти не привлекали даже для изучения истории исламских стран, не говоря о Византии. Приводя этот пример (а подобных примеров я могу привести еще больше!), хочу подчеркнуть, что все еще есть крупные и интересные тексты по интересующей теме. Их надо постепенно вводить в оборот. При создании совместных проектов нужно привлекать крупных, зарекомендовавших себя специалистов-востоковедов, владеющих навыками чтения средневековых арабографических текстов (на арабском, персидском и османо-турецком языках) как в печатном издании, так и в рукописном списке. Таких людей во всем мире немного, но их можно найти, если как следует ИСКАТЬ. Некоторые из них сейчас не у дел или не востребованы.
На Западе в целом (включая Японию; об остальных странах, сами понимаете, говорить не приходится) финансирование византийских исследований ПОКА стоит на неплохом уровне, но то, о чем я говорю здесь, не проделывается или проделывается в весьма ограниченном масштабе. А это уже серьезный показатель тенденции застоя и упадка.

По ходу написания этих строк у меня в голове промелькнула еще вот какая мысль. Ромеи проявляли небольшой теоретический, познавательный интерес к соседям (которых они рассматривали как варваров, недостойных специального внимания). Я не говорю здесь о практическом, государственном внешнеполитическом интересе к соседям (это уже другой вопрос). Поэтому переводных произведений с других языков в византийской литературе очень немного (перевод хроники Агафангела по истории армян, индийские басни, книга Козьмы Индикоплова, Хроника конца 15 века Критовула Имбриота, которая по своей сути есть переложение османской хроники на древнегреческий язык Византии, и это почти все). Поэтому вольное или невольное подражание высокомерию ученых ромеев по отношению к "варварам" абсолютно недопустимо и вредно для современных византиноведов.

(Отредактировано автором: 01 Августа, 2012 - 05:16:50)

Всего записей: 75 : Дата рег-ции: Май 2005 : Отправлено: 01 Августа, 2012 - 05:07:34
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » О книгах » Степаненко В.п. Византия в­ международных отношениях на­ Ближнем Востоке(1071-1176) [Страниц (4): [1] 2 3 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0143 ]   [ Gzip выкл. ]