Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » О книгах » Степаненко В.п. Византия в­ международных отношениях на­ Ближнем Востоке(1071-1176) [Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
1183 - 84 гг. как раз свидетельствуют, что сильная Византия могла удерживать крепости внутри материка, а Степаненко это фактически отрицает.

Едва ли Степаненко может это отрицать, т.к. книга охватывает период до 1176г.

Laskaris
Арабские источники - это беда исторической науки. Огромное их количество пылится в библиотеках Дамаска, Каира, Халеба и др. городов. Многое из этого не адаптировано даже для чтения на совр. арабском языке. Остальные араб.источники можно переводить на другие языки, но все равно не торопятся этого делать.
К.Каэн перевел хронику Ал-Азими (современник событий периода 1071-1176) на совр.арабский язык в 1938 году. До сих пор его не перевели даже на французский.

Беда другая. Многие византисты страдают византиноцентризмом, т.е. не считают события происходящие за пределами Византии несущественными. Все отношения Византии рассматриваются фактически также как и 1000 лет назад, т.е. с позиции "ромеи - варвары". Почти нет нормальных работ по истории сельджукского нашествия и истории Рума.

Я согласен, что существуют белые пятна в истории Византии, и не только периода 11-12 века. В этой связи книга Степанеко несколько заполняет лакуну истории этого периода, но не более.


-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 01 Августа, 2012 - 11:03:31
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Germain.Кастамон перешёл к сельджукам в период 1204-1214 годов во время войны между никейцами, трапезундцами, латинянами, сельджуками за византийское наследство.

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 01 Августа, 2012 - 13:31:46
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


По Кастамону. Последний зафиксированный источниками период перехода города в к.либо руки - 1135 или чуть позднее. В период войны Мелика Гази с Иоанном Комниным этот город был захвачен первым, а потом отбит Византией у его сына Мелика Мухаммада.т.е. византийское правление Кастамоной вновь началось примерно в 1135 году. Следом за Кастамоной Иоанн захотел овладеть Гангрой, находящнйся вблизи Кастамону. Гангра была захвачена, и тут же потеряна ромеями. Таким образом граница между эмиратом Данишменда и Византией проходила как раз между этими городами.
После свержения Исаака Ангела (после 1195) "сатрап Анкиры и Гангр" овладевает Дадиврой. Кастамона находится между Ганграми и Дадиврой. Таким образом, к 1200г. Кастамона была "навечно" закреплена за турками. Трапезундцы и никейцы за нее уже не сражались.

Кастамона очень важный для Византии (самый крупный центр добычи меди империи) и в особенности для Комнинов город (их колыбель). Поэтому проблематична его потеря до 1180 года. Наиболее удачный год его потери 1195/96 или в 1183-84. В эти годы у Византии были внутренние проблемы и активизация турок в это время.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 01 Августа, 2012 - 23:13:32
Иоанн


Спафарий


Степаненко, с. 192:

"Походы Иоанна II... в целом дали весьма скромные результаты, которые к тому же никогда не удавалось закрепить. Примерами здесь могут служить судьбы пограничных Кастамона, Гангр, Филомилия, Созополя и других: для того, чтобы отвоевать их, потребовалось несколько походов Иоанна II, но удержать в составе империи не удалось".

Ничего себе позиция! Т. е. Гангры и Филомилий ставятся в один ряд с Кастамоном и Созополем.

По-моему, Степаненко находится в плену у своей концепции чуть ли не непрерывного упадка Византии на протяжении XII в. Мне как-то ближе Магдалино, который оценивает Комниновскую реставрацию как ограниченную по масштабам, но в этих масштабах успешную.

(Добавление)
P. S. Добавлю, что именно из-за приведенной фразу Степаненко я, не считая себя специалистом, долго находился в сомнениях: а не был ли все-таки Кастамон утрачен одновременно с Ганграми, да и Созополь - где-то во времена II Крестового похода. Уж очень уверенно человек пишет.

(Добавление)
Цитата:
Ее надо исследовать, широко привлекая как византийские, так и западные и восточные источники


Да, если с западными все еще более-менее благополучно, то по Востоку - совершенно очевидно, что есть большие пробелы. Да и с Западом: допустим, наверняка есть венгерские источники по взаимоотношениям с империей в XII в., но широким кругам они совершенно неизвестны.

Мне кажется, любое исследование такого рода следовало бы предворить изданием специального корпуса источников. Это было бы большое дело.

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 02 Августа, 2012 - 13:55:48
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Germain.Дадивра южнее или севернее Кастамона?Я читал что Кастамон потерян был в 1204-1214 годах.Ни никейцы ни трапезундцы не боролись с турками за .Кастамон.Он был всего лишь в зоне боевых действий в данный период.Я согласен что Кастамон мог быть потерян в период 1183-1184 годов, ибо в 1182 году были потеряны Созополь Анкира и Котией.

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 02 Августа, 2012 - 18:49:28
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


У Степаненко имеется виду 30-ые года XII века, что несмотря на многочисленные походы, не всегда удавалось оставить за собой пограничные пункты. Так был утерян Кастамон в 1132 г. И далее автор делает вывод, что Иоанн меняеет политику с использованием сложной дипломатической игры уже в 40-вые года XII века. В конечном счете политика Иоанна доказала эффективность в 50-ые года XII века.

Наиболее замечательная локализация Дадивры - Деврек, провинция Зонгулдак. Это 40 км от моря С.З. Кастамону.



-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 02 Августа, 2012 - 19:25:58
Иоанн


Спафарий


Цитата:
У Степаненко имеется виду 30-ые года XII века


Согласен, но все равно как-то неопределенно. В доказательство невозможности чисто военной экспансии приводится 4 города, из которых один никто и не пытался удерживать, один был потерян, и два - поставлены под эффективный контроль.

Цитата:
в 1182 году были потеряны Созополь Анкира


Неужели есть точные указания, что Анкира на 1180 г. принадлежала империи? Это очень интересно, потому что ее аннексия могла быть следствием только войны 1175 - 79 гг. и не ранее.

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 02 Августа, 2012 - 21:22:35
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Germain.Что Вы скажете об этой карте Византии 1200 года.Кастамон на византийской территории- в верхнем правом углу.
Прикреплена картинка:
att-501ab7b0a2eb2200_.jpg

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 02 Августа, 2012 - 21:24:00
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Иоанн.Анкира вновь была византийской в 1101-1182 годах.Это после неудачного добавочного крестового похода 1101 года в Малую Азию.Вот карта малоазийских владений Византии в 1118-1180 годах.

Прикреплена картинка:
att-501abda36fba6____.gif


(Отредактировано автором: 02 Августа, 2012 - 21:49:23)

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 02 Августа, 2012 - 21:39:19
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Анкира была захвачена франко-ломбардским войском 23 июня 1101г. В городе они убили 200 турок. (Альберт Ахенский) Они передали город Византии. (Рансимен) На следующий день крестоносцы направились направились на Гангры. (АА)
25 июня в город вошел Гийом де Невер, и отправился к Гераклее. (АА) После битвы при Мареше, Кылыч-Арслан и Мелик Данишменд оставили в покое Раймонда Сен-Жилля и бросились в погоню за нивернесцами(АА). В начале августа они ворвались в Анкару (Джон Франс).

Видимо, византийцы не смогли укрепиться в Анкире, либо, как в Кесарии, там отсутствовал сплошной ряд стен. В любом случае христанское правление в Анкире в XII веке было всего лишь более месяца.

Так, согласно "Данишменднаме" в 1100-1104гг. эмиром Анкиры был некий Ахмед-Саркис.
В 1150-60-х эмиром Анкиры и Гангр был Данишмендид "Санисан". (Хониат, Киннам)

(Добавление)
Цитата:
Согласен, но все равно как-то неопределенно. В доказательство невозможности чисто военной экспансии приводится 4 города, из которых один никто и не пытался удерживать, один был потерян, и два - поставлены под эффективный контроль.


Если Вы заметили, что Степаненко вынес эту информацию в главу "Заключение". 4 города по периметру границы нужны были Степаненко, чтобы показать, что давление на империю осуществлялось на огромной территории - от Кастамоны до Созополя в период правления императора Иоанна. Автор описывает опасное состояние империи, а датировка событий - в предыдущих главах.


(Отредактировано автором: 02 Августа, 2012 - 22:37:18)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 02 Августа, 2012 - 22:25:11
Иоанн


Спафарий


Germain
Вот и у меня такое же представление (в смысле про Анкиру, про Степаненко смысла спорить мне кажется нет, это вопрос подачи материала, не больше).

Katafrakt
Откуда информация об утрате Анкиры в 1182 г.? Карта 1118 - 1182 г., кажется, из сказкинского трехтомника, она неубедительна. Достаточно посмотреть, как далеко от границы лежит Дорилей, да и Аморий обозначен византийским. А этот город практически не упоминается в XII в., скорее всего, он вообще лежал в развалинах.

На приведенной карте 1200 г. Хоны глубоко в сельджукской территории. Разве турки их тогда занимали? Утрата Дорилея - тоже, насколько я понимаю, дискуссионный вопрос.

(Отредактировано автором: 02 Августа, 2012 - 23:01:23)

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 02 Августа, 2012 - 22:57:14
Katafrakt


Спафарий
Откуда: Россия


Иоанн.Две карты, приведённые мной выше, показывают как далеко отступила Византия на запад с 1180 по 1200 год.Хоны были потеряны в 1176 году после битвы при Мириокефалоне.В 1177 году греки с большим напряжением сил отбили вторжение сельджуков в долину Меандра, Хоны вернуть не смогли.Дорилей османы захватили только в 1289 году.Рекомендую Вам две мои темы : Карта Никейской империи и Мириокефалон.Вот ещё карта :

Прикреплена картинка:
att-501ad7fdebe51____.jpg

Всего записей: 67 : Дата рег-ции: Янв. 2012 : Отправлено: 02 Августа, 2012 - 23:41:49
Иоанн


Спафарий


Цитата:
Хоны были потеряны в 1176 году после битвы при Мириокефалоне


Магдалино о войне 1176 - 79 гг.: "Даже из сообщений Хониата ясно, что восточная граница осталась непоколебленной".

Парадокс неудачной войны, в ходе которой случился Мириокефал - как раз то, что границы империи в ее ходе скорее расширились, чем сократились. Конечно, Хоны в 1176 г. никто не терял!

Последняя карта - опять неудовлетворительна. Чуть ли не половина долины Сангария обозначена как утраченная в 1147 г. - на каком основании? Дорилей опять в глубоком тылу - то-то турки что в 1097, что 1147 гг. там крестоносцев встречали! Анкира опять византийская до 1176 г. (на деле же она могла быть присоединена в 1176 г., но никак не утрачена).

Киликия обозначена как утраченная к 1175 г. Но на момент смерти Мануила империя владела Тарсом, Аданой и Мамистрой - т. е. практически всей равнинной частью страны.

Вообще есть у меня сомнения, что можно составить нормальную карту Византии в XII в. До сих пор, по крайней мере, это никому не удалось.

Всего записей: 61 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 03 Августа, 2012 - 13:15:54
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » О книгах » Степаненко В.п. Византия в­ международных отношениях на­ Ближнем Востоке(1071-1176) [Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0172 ]   [ Gzip выкл. ]