Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » Обсуждение спорных вопросов в­ теме "Г" Ч.2 [Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


a_e_g

Совершенно справедливые замечания.

Эти проблемы есть, но они обусловлены самим способом его написания, требованиями издательства (вероятно обусловленными кругом интересов основных его потенциальных читателей, в понимании "Амфоры") и уровнем знания соавторов словаря в целом, среди которых в большинстве своем, скажем прямо, дилетанты в византинистике. К последним я и себя отношу. Но как показывает практика, и дилетанты могут сделать кое-что полезное для науки...

Уж во всяком случае, ничего "антинаучного" в словаре нет.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 06 Июня, 2011 - 08:00:26
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Навскидку, поскольку тема мне близка. Открываю статью про Иоанна Малалу:

Первая часть ее [Хроники Малалы] сосредоточена вокруг истории Антиохии, во второй – в центре внимания Константинополь.

Про основание Антиохии Малала пишет в середине VIII-й книги (p. 197 по изданию Диндордфа), про основание Константинополя в середине XIII-й книги (p. 320 в издании Диндорфа). Всего книг XVIII. При этом Антиохия никогда не уходила из центра внимания автора, даже в последней книге, касающейся правления Юстиниана.

Авторы не знакомы с Малалой и списали заметку вот отсюда. И что они нового добавили, своего? Ничего. Повторили чужую ошибку.

(Добавление)
Автор текста - тот самый Александр Петрович Каждан. Малала в сферу его научных интересов не попадал. Даже фундаментальную "Историю византийской литературы" он начинает с 640 г.

И проблема даже не в Александре Петровиче. Проблема в том, что продукт его интеллектуального труда украден авторами ВТС и переиздан без упоминания его имени.

(Добавление)
Отмечу, что в ODB статью про Малалу писал уже не Каждан.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 06 Июня, 2011 - 10:38:12
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Для "Византийского словаря" эта проблема (хотя лично я и проблемой это мелкое недоразумение не стал бы называть) не большая, чем для самого Каждана. Или Вы уже и Каждана считаете автором антинаучных писаний? Вообще никакого идеального знания нет, на самом деле, но у Вас, похоже, есть иллюзия, что самая современная и актуальная на сегодняшний день информация о Византии является научной истиной. Повторяю, это - только иллюзия.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 07 Июня, 2011 - 06:53:19
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Это было навскидку. Тем не менее, повторюсь, главная проблема - это не ошибка Каждана, главная проблема в том, что у вас Каждан не стоит в соавторах, хотя вы брали статьи из Большой Советской энциклопедии.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 07 Июня, 2011 - 08:36:52
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Вовсе не обязательно к каждой строчке научно-популярного словаря приводить авторов и ссылки. Если использовалась статья из ODB, то вполне достаточно упомянуть ODB в списке литературы. А этот список в словаре имеется.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 07 Июня, 2011 - 16:35:27
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Не как ответ пользователю a_e_q, а как некое разъяснение. Написанные Кажданом статьи из БСЭ брались вообще без какой-либо редакции и полностью.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 07 Июня, 2011 - 17:00:44
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Это вообще несерьёзно

После 1978 г. труды Каждана были изъяты из научного оборота в СССР. Ссылаться на какие-то авторские права эмигранта на статьи в БСЭ нет смысла: увы, Александр Пейсахович их потерял вместе с советским гражданством.

Их просто некому защищать. РФ - правопреемник СССР.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 07 Июня, 2011 - 18:31:39
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Не как ответ пользователю a_e_q, а как некое разъяснение.

Считаю, новоявленные писатели из группы соавторов словаря на основании истечения срока действия авторских прав могут начать публиковать под своим именем книги никому не известных русских византинистов 19 в.

(Добавление)
Обращает на себя внимание весь нонсенс ситуации. Будущие издатели БСЭ должны будут столкнуться с истинными правообладателями на наследие Александра Петровича Каждана - К. Филатовым и А. Головановым. Потому что авторские права на БСЭ у Каждана отсутствовали, а вот на текст ВТС у перечисленных авторов присутствуют. Хитро.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 07 Июня, 2011 - 19:18:51
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Всё шутите. Использовать БСЭ в качестве источника мне как-то в голову не пришло Я, конечно, в курсе, что там статьи написаны Кажданом, но для тех статей, что я писал, они абсолютно бесполезны. У меня другие темы, они в БСЭ по понятным причинам отсутствуют.

Автор, лишённый гражданских прав, защищать лично свои авторские права на территории СССР не имеет возможности, а законных представителей у Каждана, которые могли бы сим заниматься, нет. Права на самом деле давно переданы автором издательству Советская энциклопедия, которое на данный момент не существует. Это выморочное имущество с неясным правовым статусом, так что оно сейчас находится в публичном пользовании.

Находясь в эмиграции, да и до неё тоже никаких авторских выплат Каждан не получал, только однократный гонорар за статьи по стандартной таксе N рублей за авторский лист.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 08 Июня, 2011 - 04:40:10
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Причем здесь авторские права? Я уже много раз говорил, что все юридические права на "Византийский словарь" мной были давным давно переданы Олегу Абышко. Как он строил свои взаимоотношения с другими издательствами - я понятия не имею. Но авторы словаря-то причем? Мы работали во всех смыслах бескорыстно, для пользы людей.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 08 Июня, 2011 - 05:29:21
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Участник a_e_g продолжает личные нападки. Словарь его давно не интересует. Злобствования удаляются.

(Добавление)
Дело не в авторских правах. В России с ними и так плохо дела обстоят, а на советское наследие ещё не понятно что и кому принадлежит. Дело в принципе. Ваша работа по перетаскиванию словарных статей их других энциклопедий, некритическая и без какой либо обработки, не оправдана целями популяризации науки. Вы не библиографическую редкость печатаете. Вот тот же непонятный Александр Иванович Цепков сделал важное дело - переиздал множество старых переводов византийских и прочих источников (серия Александрийская библиотека). Хотя в каждом издании зачем-то вставляет какие-то свои неуместные введения, а в одной книге даже дурацкую заметку "О гетерах". Но мы его прощаем. Всё-таки так просто мы переводы Дестуниса бы не достали.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 08 Июня, 2011 - 16:28:07
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Уважаемый Филэллин! В РФ научные книги давно уже печатаются такими тиражами, что сразу же становятся библиографическими редкостями, особенно для читателей в провинции.

Никто и не утверждает, что наш словарь "близок к совершенству". Но мы сделали его, фактически, на пустом месте, собрали "с миру по нитке". Тем кто будут заниматься, дай Бог, созданием "Византийской энциклопедии" на русском языке, смогут, как минимум, хотя бы отталкиваться от нашего терминологического перечня.

Для массового читателя этот словарь достаточно информативен и интересен, поскольку написан вполне себе живым, образным языком. Польза от него для российской византинистики будет хотя бы в создании массового интереса к продуктам труда ученых-византинистов.

(Отредактировано автором: 08 Июня, 2011 - 17:11:37)

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 08 Июня, 2011 - 17:10:46
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


В любом случае, любители научно-популярно литературы могут сравнить вашу разрозненную компиляцию статей из русскоязычной Википедии, БСЭ, а также разных интернет-энциклопедий с действительно полезным трудом - ODB, коль скоро он отсканирован и широко представлен в сети.

(Добавление)
Константин, отталкиваться нужно от ODB. И только в том случае, если авторы - специалисты, прекрасно знающие тему. В вашем случае игнорировались даже англоязычные источники. Малалу, элементарно, не знает и не читал ни один из авторов. Даже Алексей. О чем можно говорить? Что вы хотите рассказать? Ничего не хотите. Вы копируете от начала до конца заметку русскоязычного автора, который, как и вы, не знаком с Малалой. Это частный пример. Ну, ладно, допустим с более поздней литературой Александр Петрович знаком отлично, но вы как авторы словаря тут причем? Вы не знакомы. А Александр Петрович от БСЭ до Википедии - везде есть. А вы Америку открываете.

(Добавление)
Для массового читателя этот словарь достаточно информативен и интересен, поскольку написан вполне себе живым, образным языком.

Массовому читателю можно впаривать, что угодно. Но византийский словарь слишком специфичен. Я думаю, более-менее разбирающихся людей таким не проведешь.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 08 Июня, 2011 - 17:11:56
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Зачем гадать, давайте просто подождем отклики читателей словаря, послушаем мнения критиков. Для этого можно будет даже специальный раздел на форуме открыть.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 08 Июня, 2011 - 18:05:53
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


И отклики будут.
Причем, в первую голову и иаверняка - от византинистов ("эрефийных учоных" по Филатову) которых потуги дилетантов, по изданию чего-то, претендующего на всеобъемлющую научность, повергнут в шок.
Уже и находится на этом форуме стыдно, право.

Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 08 Июня, 2011 - 18:21:10
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Нет у нас таких потуг.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 08 Июня, 2011 - 19:17:00
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Филин
Цитата:
Зачем гадать, давайте просто подождем отклики читателей словаря, послушаем мнения критиков. Для этого можно будет даже специальный раздел на форуме открыть.


Один потенциальный читатель уже высказался. Правда, его целый день пришлось упрашивать прочитать то, что здесь выложено, и сообщить своё просвещённое мнение

Цитата:

Поглядел, словарь хороший и вполне "научно-популярный".

Правда, я думал, что это словарь типа энциклопедического: обширные авторские статьи. Но оказалось, что просто словарь, словарь-справочник.

Разумеется, меня заинтересовали, в первую очередь, Никейская империя, Феодор I Ласкарь и его зять Иоанн III Дука Ватац.
В частности, хотелось уточнить, когда именно последний воевал на Балканах и докуда доходил. Конкретно весной 1242 года, когда Батыева рать (находившаяся примерно там же) вдруг решила покинуть Европу и вернуться обратно.
Однако выяснить не удалось: словарные статьи носят общий характер, в детали не углубляются.

В целом словарь годный, полезный. Тем не менее, оценить его авторов как исследователей затруднительно, разве что их умение дать на минимуме пространства максимум дат и названий.


Автор рецензии особенно Византией не интересуется, больше отечественной историей. Но читает довольно много, хотя не всегда кошерные книги. И довольно странные у него взгляды на историю, как на науку: будто бы историки должны всё бросить, заняться популяризацией и зарабатывать на этом деньги.

Что тут можно понять?

1.Мнение Филина насчёт полезности и живого языка подтвердилось полностью, насчёт информативности - частично. Читатель заинтересовался и требует более подробных статей.

2.Словарь интересен даже читателю, никогда не увлекавшемуся ранее Византией. Что тоже есть гут.

3.Как исследовательская работа словарь никакой ценности не имеет, да такой цели и не ставилось. Что это компиляция, читатель понял.

4.Особенно оценено что там компактно изложен большой объём информации.

5.Как я и предполагал, найти нужную информацию в словаре не очень просто. Причина в алфавитном расположении статей. Надо бы предметные и именные указатели составить. В ODB проблема та же самая, не очень удобно им пользоваться. Авторы редко об этом думают, а ведь удобство использования для справочного издания - это большой плюс. Я только несколько подобных словарей видел, включая Паули-Виссову, к которому выпущен специальный индекс.

Жаль, конечно, что с русским переводом ODB нет возможности сравнить. Но это уж переводчики виноваты. И Ладомир. Техническое поражение можно им засчитать вполне заслуженно.


(Добавление)
Музалон
Цитата:
Уже и находится на этом форуме стыдно, право.


Чистая правда. Жить нельзя в этой стране РФ, где не все жители - византинисты. Позорище.

Вот на Западе совсем другое дело.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 08 Июня, 2011 - 21:46:18
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Все-таки стоит подождать, пока люди смогут прочитать бумажную версию словаря.

На счет сложностей поиска нужной информации в словаре - я в сущности согласен. Дополнительные указатели, наверняка не повредили бы. Хотя изначально он виделся мне просто в виде объяснительного пособия тем, кто читает нечто о Византии и встречает непонятные ему термины. Однако в процессе работы мы дали сильный крен в "энциклопедизм", появились очень большие статьи "по темам". Не знаю, хорошо это или плохо, но внутренняя структура словаря довольно неоднородна. Что, с другой стороны, совершенно естественно, учитывая способ его создания и количество людей, над ним работавших.


Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 09 Июня, 2011 - 04:55:21
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Цитата:
мы сделали его, фактически, на пустом месте


Смеялся.

Цитата:
созданием "Византийской энциклопедии" на русском языке


"Византийская энциклопедия" на русском языке не нужна. Нужна на английском. Но на английском она уже есть...

Цитата:
Польза от него для российской византинистики будет хотя бы в создании массового интереса к продуктам труда ученых-византинистов


Пора бы понять, что византинистика (а также история античности, история Востока) -- дисциплины элитарные и не нуждаются в массовом интересе.

Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 09 Июня, 2011 - 09:46:44
Horst


Протоспафарий


Цитата:
"Византийская энциклопедия" на русском языке не нужна. Нужна на английском. Но на английском она уже есть...

На английском можно написать еще одну энциклопедию - специально для "британских учоных". Византию по-разному воспринимают в странах, история которых так или иначе связана с наследием Империи. Боюсь, даже "византийский словарь", написанный по-немецки в Вене, будет существенно отличаться от "словаря", написанного по-немецки в Лейпциге (хотя и тот, и другой наделят всеми атрибутами наукообразия). Не говоря уже о византийских энциклопедиях из Стамбула и Еревана - пусть языком авторов будет английским, армянский и турецкий "акцент" всё равно останется.
Цитата:
византинистика (а также история античности, история Востока) -- дисциплины элитарные

Соглашусь с Вами относительно античности, но... Перефразируя В. Пелевина, элиту в России можно разглядеть где-то после третьего стакана водки. А история Византии до сих пор остается "горячей темой" - например, в церковной среде. Ср. эпизод из биографии М. Блока. Когда он преподавал историю где-то на юге Франции, то получил совет: "Революция здесь тема не очень опасная, но когда начнете говорить о религиозных войнах, будьте сугубо осторожны" (цитирую по памяти).

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 09 Июня, 2011 - 11:22:34
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Проблема в том, что у авторов нет единого видения истории Византии. Для армян - это одно, для Филина другое, а для Алексея - вообще третье. Не говоря уже о том, что 90% словаря вообще не несут никакой авторской обработки, поскольку являются некритическими дословными перепечатками интернет-энциклопедий.

Тираж у словаря, кстати, просто огромный - 3 000 экземпляров.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 09 Июня, 2011 - 11:52:40
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Цитата:
На английском можно написать еще одну энциклопедию - специально для "британских учоных"


Речь об общепринятом (да-да) языке международного общения, поскольку византинистика -- дисциплина по сути своей интернациональная. "Русской византинистики" не может быть, так же как английской, немецкой и пр.

Цитата:
история Византии до сих пор остается "горячей темой" - например, в церковной среде


То, что выходит из этой "церковной среды", и к истории, и к Византии имеет очень далекое отношение, зато прямое -- к социальной психо(пато)логии. Про элитарность я говорил в том смысле, что для того, чтобы ею заниматься, необходим весьма обширный образовательный фундамент (языки, например),, возможность оперативно получать литературу, мгновенный доступ к источникам, что может позволить себе далеко не каждый (как в плане способностей и психологии, так и в плане финансовом, чего уж там).

Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 09 Июня, 2011 - 11:55:59
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Чтобы русский стал языком византинистики, нужно делать не Сколково, а Думбартон-Окс.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 09 Июня, 2011 - 11:59:08
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


. Надо побольше издавать литературы по византинистике на русском и заинтересовывать общество. Тогда и учить будет кого, и деньги в византинистику пойдут. Вот и будет Вам Думбартон-Окс.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 09 Июня, 2011 - 13:29:04
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Про элитарность я говорил в том смысле, что для того, чтобы ею заниматься, необходим весьма обширный образовательный фундамент (языки, например),, возможность оперативно получать литературу, мгновенный доступ к источникам, что может позволить себе далеко не каждый (как в плане способностей и психологии, так и в плане финансовом, чего уж там).


Ну правильно. Но это о профессионалах. А ведь Византия интересна многим кроме них -- возьмем провинциального школьного учителя истории, студента не самого элитарного ВУЗа, приходского священника опять же где-то не в столице... Вот для них эти самые профессионалы должны выдавать научно-популярный продукт, где вещи, научно проверенные теми самыми профессионалами, подаются в удобоваримой для непрофессионального, но интересующегося читателя форме.

Т.е., я не собираюсь лезть в дискуссию о том, подходит или нет ВТС на роль этой самой "Византийской энциклопедии на русском языке", но нужность ее как таковой для меня лично сомнений не вызывает.


(Отредактировано автором: 09 Июня, 2011 - 13:42:23)

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 09 Июня, 2011 - 13:41:51
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Цитата:
Надо побольше издавать литературы по византинистике на русском и заинтересовывать общество


А, собственно говоря, зачем заинтересовывать?

Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 09 Июня, 2011 - 13:49:40
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Мы же хотели Думбартон-Окс строить? На это деньги нужны. У нас с Вами их нет. Надо искать инвесторов. А деньги он может вложить только в двух случаях: если быстро получит прибыль, или если ему интересна тема. На первое рассчитывать он не может, остаётся второе. Что и требовалось доказать.

А те интересанты, что мы сейчас имеем - в основном студенты и клирики. От них не поживишься ничем.

Так что базу византинистики надо расширять.

Любая культура - это конус. Наверху авангард, элитарная культура. Но держится-то всё на массовой. Это элементарная культурология

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 09 Июня, 2011 - 14:05:33
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Цитата:
Мы же хотели Думбартон-Окс строить?


Кто "мы"? Я -- нет

Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 09 Июня, 2011 - 14:33:56
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » Обсуждение спорных вопросов в­ теме "Г" Ч.2 [Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0187 ]   [ Gzip выкл. ]