Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Христолюбивое воинство. [Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Спасибо! Действительно очень интересно.
У меня, были смутные подозрения, что большая часть Малой Азии (во всяком случае центральная и восточная) были в средневековье "армяноговорящими", теперь всё более ясно стало.
А в Киликийской Армении кто преобладал?

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 20:50:57
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
А в Киликийской Армении кто преобладал?


Уже к 10 веку армяне-монофизиты (в результате арабских нашествий) спасались в Византии, убегая большей частью в Киликию. Конечно, армянские беженцы в Византии спасались и до 10 века, но в 10 веке это принимало уже массовый характер. И не надо удивляться тому, что ромеи присоединяли одно арм. княжество и царство за другим к Империи, а выразителями этой идеи были и сами армяне-халкидониты Византии. К 11 вв. тут уже армянское население было настолько большим, что некоторые части ее вошли в состав государства Филарета Варажнуни, а вонце 11 века Рубениды создали свое 300 летнее княжество с господствующим вероисповеданием которого было - монофизитство, и престол католикоса был перенесен в Киликию. По-видимому, армяне-монофизиты стали преобладать в Киликии только к 11 веку в результате арабских и сельджукских нашествий.


(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2009 - 21:05:50)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 21:04:05
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Спасибо!

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 22:39:48
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
В армии и органах управления принимали участие тысячи людей говоривших, или по крайней мере думающих совершенно на других языках. Многие из них занимали высокие посты, вплоть до самого высокого. ...
В принципе, любой, желающий стать "ромеем" становился им, а следующие за ним поколение уже могло вновьжелающих подозревать в "лицемерии".

Вот в чем проявление этого самого "лицемерия", отвечая примером Нерсеса:
Цитата:
Константин Порфирогенит, также был монофизитом, однако принял православие, т.к. это было необходимо для повышения его в военных сферах.
Ромеи будут настороженно относится к армянам-халкедонитам, и к 13 веку их практически не останется в византийской администрации.
Цитата:
из православного населения, в данном случае армян-халкидонитов, набирались офицерский корпус и высшее коммандование, но рядовые войска состояли как из армян-халкидонитов, так и из монофизитов.

Верно, но это не объясняет недовольство ромеев только армянами-монофиситами.
Цитата:
Однако эти сепаратисты были византийцами и даже в период отдельного от Византии правления (Гаврас, Варажнуни) их государства носили византийские черты (культура, вера...)
Да, но почему-то в центре примерно каждого второго неповиновения или сопротивления византийской администрации оказываются именно армяне-халкедониты. Гаврас, Варажнуни, Таронит, Хачатур, Кринит, Арцруни ... Этот список можно продолжить далее.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 22:54:15
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Ромеи будут настороженно относится к армянам-халкедонитам, и к 13 веку их практически не останется в византийской администрации.


Ну, ни ко всем, ладно, лишь к "лицемерам", таким как Роман Лакапин Их не останется потому, что они уже станут греками к этому периоду, а лишь изредка встречающиеся среди них арм. имена будут служить слабым напоминаем об арм. прошлом их далеких предков. Кстати к армянам-монофизитам Анна Комнина также относиться отрицательно, а вот к таким халкидонитам армянам, как Григорий Пакуриан, Эфесский митрополит Георгий Торник, который был даже другом Анне... она относиться очень даже хорошо. А как она отзывается о Филарете Варажнуни?! Вот это также важно...

Цитата:
Да, но почему-то в центре примерно каждого второго неповиновения или сопротивления византийской администрации оказываются именно армяне-халкедониты. Гаврас, Варажнуни, Таронит, Хачатур, Кринит, Арцруни ... Этот список можно продолжить далее.


Гаврас был недоволен цент. управлением, Филарет восстал против Михаила Дуки, убившего его покровителя Романа Диогена, то же самое Хачатур Антиохийский, принявший в гражданской войне 1071-1072 гг. сторону свергнутого Романа Диогена, за что и поплатился жизнью, ну и т.д. Это были внутригосударственные "ромейские", так сказать, проблемы и решали их ромеи. А как на счет мятежников Фомы Славянина, Ксифия и т.д., они-то не были армянами. А почему мятежников-армян было более других, да потому, что их численно было больше других, они занимали значительную часть ключевых военных постов. А что мы скажем про бедного и несчастно византийского стратига Сиракус - Мизизия (Мжежа), которого против его же воли ромеи провозгласили императором, да еще и пригрозив, если не ошибаюсь, что если он откажется возглавить государство они его просто-напросто казнят. И что случилось? Приехал в Сиракузы законный наследник императорского престола - Константин IV, правнук Ираклия, и казнил "мятежника" Мжежа. Это не простой вопрос, он нуждается тщательном изучении.


(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2009 - 23:21:22)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 23:17:16
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Их не останется потому, что они уже станут греками к этому периоду,


Я это и подразумевал.
А насчет "лицемерия"... спустившись на "российскую почву", могу отметить великого историка Н.М.Карамзина - он в своем произведении ордынцев иначе, как "варварами" не называет. Если же обратиться к его "фамилии" то можно отрыть такую запись: "Шимка Карпов сын Харамзин. Шимка отставлен. Дети его Шиахмат, да Ахмат, да Иванец, да Мишура, да Онъдреец, да Федько". Вот такое "святое семейство" находилось в корнях
генеологического дерева уважаемого Николай Михайловича - "варварские" присутствие налицо.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 00:24:59
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
А насчет "лицемерия"... спустившись на "российскую почву", могу отметить великого историка Н.М.Карамзина - он в своем произведении ордынцев иначе, как "варварами" не называет. Если же обратиться к его "фамилии" то можно отрыть такую запись: "Шимка Карпов сын Харамзин. Шимка отставлен. Дети его Шиахмат, да Ахмат, да Иванец, да Мишура, да Онъдреец, да Федько". Вот такое "святое семейство" находилось в корнях
генеологического дерева уважаемого Николай Михайловича - "варварские" присутствие налицо.


Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 00:29:03
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
Кстати к армянам-монофизитам Анна Комнина также относиться отрицательно, а вот к таким халкидонитам армянам, как Григорий Пакуриан, Эфесский митрополит Георгий Торник, который был даже другом Анне... она относиться очень даже хорошо.
Все правильно, но она армян не различает. Вот какая закавыка.
А на счет Фомы Славянина, Ксифия и др. так я говорил именно о Цитата:
Видится достаточно "странное" групповое поведение армян-халкедонитов в конце X - XIвв.
т.е. примерный период выхода ОСБ.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 16:59:55
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Все правильно, но она армян не различает.


Ну как не различает, может мне память уже изменяет (?), но к монофизитам-армянами она относится настороженно, а вот к православным армянам у нее доброе отношение. Григория Пакуриана она считает армянином. Герман, я помню так, что она как раз-таки различает армян.

Цитата:
А на счет Фомы Славянина, Ксифия и др. так я говорил именно о Цитата:Видится достаточно "странное" групповое поведение армян-халкедонитов в конце X - XIвв.
т.е. примерный период выхода ОСБ.


Вот я несовсем понял эту цитату.


(Отредактировано автором: 25 Ноября, 2009 - 19:28:19)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 19:27:28
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Нерсес, она не различает их, как народ армяне для нее - варвары. От того, что она упоминает Ариева, Аспиета, Пакуриана, Филарета и двух Рупениев так это только из-за того, что они вообще достойны ее упоминания.

Цитата:
А на счет Фомы Славянина, Ксифия и др. так я говорил именно о Цитата:Видится достаточно "странное" групповое поведение армян-халкедонитов в конце X - XIвв.
т.е. примерный период выхода ОСБ.

Цитата:
Вот я несовсем понял эту цитату.

Весь сыр-бор возник из-за упоминания армян в трактате "О боевом сопровождении" (конец X века). Якобы трактат заклемил армян-монофиситов, что на самом деле не очевидно. Православные армяне также имели основание к нареканиям со стороны "титульных" византийцев.

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 20:42:30
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Православные армяне также имели основание к нареканиям со стороны "титульных" византийцев.


"Недоверие" ромеев к армянам имело весьма веское основание - во времена Сасанидов (да и Аршакидов) армяне в войске Шахиншахов играли огромную роль. Метания между двух империй начавшиеся позже, тоже не способствовали укреплению "доверия". Соответственно, к "одноверцам" отношение должно было быть более хорошее, нежели к "сектанту". Людей тогда всё-таки разделяли по вере, а не по национальности (если не в первом, то во втором, третьем поколении грань почти стиралась).
Одновременно возник вопрос: а на каком языка, даже скорее каким шрифтом, велось делопроизводство в Иране до мусульманского завоевания?


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 22:43:43
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Нерсес, она не различает их, как народ армяне для нее - варвары. От того, что она упоминает Ариева, Аспиета, Пакуриана, Филарета и двух Рупениев так это только из-за того, что они вообще достойны ее упоминания.


Ну, то, что Анна, как человек надменный это понятно, это видно еще и из того, что она слишком высокопарными словами отзывается о своем отце. Ее "история" чуть ли не гомилия императору-отцу. Однако мне казалось другое, а именно, что для Анны армянин-ромей, не варвар, а вот варвар - армянин-монофизит, человек не риобщенный к культуре и Церкви ромеев.

Цитата:
Якобы трактат заклемил армян-монофиситов, что на самом деле не очевидно.


Ну, это следует доказать еще. А доказать это нелегко. Вобще, византийские источники именовали армянами и халкидонитов и монофизитов, но, конечно, не всегда.

Цитата:
Православные армяне также имели основание к нареканиям со стороны "титульных" византийцев.


Да, имели, согласен. Однако, отмечу, что и среди этих "титульных" ромеев были также армяне, но уже давным-давно эллинизированные, предки которых являлись представителми ранней эмиграции в Византии. Они уже не осознавали себя армянами, тем более, что вера определяла все. Один арм.хронист замечает, что некий "Якоб, злословил против нашей веры и обещал стать ромеем". Иоанн Захарид, приняв православие "стал грузином"...

Цитата:
"Недоверие" ромеев к армянам имело весьма веское основание - во времена Сасанидов (да и Аршакидов) армяне в войске Шахиншахов играли огромную роль. Метания между двух империй начавшиеся позже, тоже не способствовали укреплению "доверия".


Да, однако уточню. Армения имела устройство феодальнейшее из феодальных, или, лучше, аллодиальное. Она была поделена на поместья огромных размеров, которыми владели отдельные определенные роды; каждый род представлял довольно сконцентрированную силу. Само собой, между ними установилось подчинение младших старшим. Но эта страна находилась на самом рубеже Персии и Византии, и сатрапам страны приходилось лавировать между той и другой, переходить из одного подданства в другое. Всякое осложнение с персами побуждало армян искать помощи у Византии, и наоборот, Но армяне мечтали о полной независимости, и потому особенно не старались наблюдать ни интересы Персии, ни интересы Византии, а потому, понятно, армянам не доверяли ни персы, ни ромеи.

Персы старались воспитать армян при своем дворе, но христианство армян было сильным препятствием к таким попыткам. Когда армяне склонились к монофизитству, то этим они умиротворили правительство персов. Персы стали понимать, что особенно пламенной любви, вследствие религиозной разности, армяне к Византии не питают. С другой стороны, и византийцы старались связать с собой армян узами вероисповедания, что привел в действите уже Мврикий, одолевший персов. Согласно византийского персидскому договору 591 г. большая часть Армении отошла к Византии и тут же Маврикий вызвал к жизни такое явление, как армянский халкидонитский католикосат в Аване. Если просмотреть карту этого периода, можно понять, какие огромные территории в церковном отношении были во власти армян-халкидонитов. Одним из крупных центров был халкидонитский епископат Феодосиополя, епископ которой армянин св. Феодор, выступал активнейшим выразителем по созданию Аванского католикосата подчиненного Константинопол. Вот этот фундамент и заложил Маврикий, поняв, что с армянами он не договориться и следует пустить в ход другое оружие - конфессиональное единство. Армяне-халкидонита, начиная с этого периода, всегда являлись выразителями византийской политики, им же противостояли армяне-монофизиты, чей католикосат находился в Двина, на персидской территории. Вот и вся ситуация вкратце, вот и ответ на меткое замечание Димы:

Цитата:
Соответственно, к "одноверцам" отношение должно было быть более хорошее, нежели к "сектанту". Людей тогда всё-таки разделяли по вере, а не по национальности (если не в первом, то во втором, третьем поколении грань почти стиралась).



Цитата:
Одновременно возник вопрос: а на каком языка, даже скорее каким шрифтом, велось делопроизводство в Иране до мусульманского завоевания?


Естественно на персидском, если я не ошибаюсь у персов и алфавит был, но они отказались от него в пользу арабской вязи в период исламизации Персии. Но знаю точно, что делопроизводство армяне с персами вели только на персидском и не только с персами.


(Отредактировано автором: 25 Ноября, 2009 - 23:56:55)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 23:47:18
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Естественно на персидском, если я не ошибаюсь у персов и алфавит был,


Язык согласен, а вот насчет алфавита... я как-то плаваю. Раньше внимания на этом не заострял, но в голове откуда-то отложилось, что писцы у Сасанидов были по большей части из евреев и алфавит вроде как тоже???

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 00:03:48
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


На счет писцов не знаю, но вот о евр. алфавите слышу в первый раз!

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 00:16:28
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
На счет писцов не знаю, но вот о евр. алфавите слышу в первый раз!


Немного разобрался, язык - пехлеви (букв. - "парфянский"), по другому средне-персидский, алфавит на основе арамейского. Введен арамейскими писцами взамен клинописи, для облегчения своей работы в деле доведения мыслей Царя Царей до благодарных подданных. Писцы, действительно - в большинстве арамеи.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 00:57:27
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Аа, так значит все же пехлеви..., мне казалось, что пехлеви был актуален в Персии только в период правления тут парфян с 50-ых гг. III в. до Р.Х. по 226 г. по Р.Х., когда восстал коренной персидский князь Арташир Сасанид, воодушевляя национальное персидское движение, и сверг шахиншаха Артавана Аршакида, из-за чего потом персы 10 лет воевали с армянами. Пехлеви, это, как помню, область бла такая что-ли - Пахлав. В арм. источниках Аршакиды иногда называются Пахлавами или Пахлавиками. Интересно, что изгнанный из Персии во втор. половине 20 в. персидский монарх также был из Пахлавов

Ну а армеи, да, разумно, на Ближнем Востоке ведь самым роаспространенным алфавитом арамейский был. Он встечается и в Сирии и в Армении, и в Персии, и в Месопотамии...



(Отредактировано автором: 26 Ноября, 2009 - 10:22:48)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 10:20:50
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Ну а армеи, да, разумно, на Ближнем Востоке ведь самым роаспространенным алфавитом арамейский был. Он встечается и в Сирии и в Армении, и в Персии, и в Месопотамии...


Угу, там где я подчерпнул эти знания, написано, что армянский и грузинский алфавиты пошли от пехливи... как и тот что нынче в Индии.
У Фрая в "Наследии Ирана" есть несколько фотографий с различными надписями на пехлеви. Хотя сам он пишет, относительно Дара-Европос, что там документы обнаружены с самыми разными алфавитами - и греческий, и латинский, и арамейский...

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 14:34:03
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Уй, я такое слышу впервые. Известно другое, что арм. алфавит создан на основе эфиопского и греческого. Св. Месроб Маштоц создатель арм. алфавита ввел наименования этих (арм.) знаков и установил их порядок соответствнно греческому алфавиту. Самосатский греческий епископ, Руфин, знаток фонетики, помог св. Месробу Маштоцу разбить новоизобретенные армянские буквенные знаки на категории, соответственно их звучанию. Если Вы сравните эфиопский с армянским алфавитом Вы придете к полному убеждению того, что Месропом использовал эфиопский. В интернете есть оба алфпвита, найдите ради интереса оба и сравните, а потом выскажите Ваше мнение, мне очень интересно.

(Отредактировано автором: 26 Ноября, 2009 - 15:54:53)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 15:14:04
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
В интернете есть оба алфпвита, найдите ради интереса оба и сравните, а потом выскажите Ваше мнение, мне очень интересно.


Господи, не моё это, я вот тут посмотрел:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6668.html
вроде все похожи.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 18:51:02
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


ну, а я что говорил, доже очень похожи, а некоторые буквы просто одинакове или перевернутые.

Эфиопский геэз (гээз, гыыз) алфавит.



Прикреплена картинка:
att-4b0eb960ae950abet.jpg


(Отредактировано автором: 26 Ноября, 2009 - 20:25:12)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 20:22:40
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


а вот армянский айбубен (алфавит).



(Добавление)
Кстати грузинский хуцури и албанский алфавит из этой же оперы.

(Добавление)
И вновь о христолюбивом войске. Я вот вспомнил, что в 644 г. после убийства халифа Омар I его преемник Осман имел неосторожность оставить в Александрии только тысячу воинов, чем воспользовались ромеи - летом следующего года на трех сотнях кораблей военачальник Мануил Аршакуни приплыл в Александрию и выбил оттуда арабский гарнизон. А ромеи занялись в городе грабежом, словно это была не недавно потерянная провинция, а земля злейшего врага. Осман направил туда войско под началом бывшего наместника халифа, Амра, Мануил оказался разгромлен и скрылся в Столицу. Так в конце 646 г. закончилась последняя попытка вернуть Египет. Вскоре арабы срыли городские стены Александрии. Да, меня и неудивляет тот факт, что ромеи проиграли арабам Александрию учитывая то, как они себя поставили по отношению к горожанам.
Прикреплена картинка:
att-4b0eb9e049cccnian.gif


(Отредактировано автором: 26 Ноября, 2009 - 21:08:36)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 20:24:48
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Да, меня и неудивляет тот факт, что ромеи проиграли арабам Александрию учитывая то, как они себя поставили по отношению к горожанам.


Вроде, ромеи (в смысле Метрополия) имели сложные отношения со всеми своими провинциями завоеванными муслимами - с Египтом, Сирией, к тому же незадолго до арабов теже земли весьма успешно завоевали Шахиншахи. Наверное недовольство центром зрело там давно, да и опять - конфессиональная рознь присутствовала.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 22:17:22
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Христолюбивое воинство. [Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0378 ]   [ Gzip выкл. ]