Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Христолюбивое воинство. [Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Ну, Ваше мнение мне понятно.

Цитата:
Ну, собственно говоря, тогда восстание против "личности" и было восстанием против "Империи",


Это с точки зрения василевса, отстаивавшего сое право находиться у власти, но с точки зрения восставших, это не могло быть восстанием против Империи. Варда Склир и иже с ним, боролись за корону ведь, и только. Они считали, что приди к власти Склир в Империи жизнь станет лучше.

Цитата:
(правда, я не уверен, что они сами осозновали свою "национальную сущность),


Конечно не осознавали, они были в первую очередь "ромеями"; они были частью единного народа - великого народа ромеев. Как хорошо об этом и говорит Константин Порфирогенит. Армения в политическом понимании армян-халкидонитов мыслилась в союзе с Византией, говоря точнее, как неотъемлемая ее часть. Армяне-халкидониты связывали себя с имперской идеей и православным учением на принципе - одно государство, одна церковь, один народ.

а исходя отсюда
Цитата:
По-видимому, в виду имелись всё-таки монофизиты,


скорее всего так и есть.

В 1071-1072 доместик схол востока халкидонит Филарет Варажнуни (после Манцикертского сражения 1071 г.) не признал нового императора Михаила VII Дуку (1072-1078), узурпировавшего власть в Константинополе, который казнил прежнего императора Романа IV Диогена (1067-1071), покровителя Филарета. Объявив себя независимым архонтом, Филарет начал захват византийских городов Месопотамии, Киликии и северной Сирии. Он признал византийскую юрисдикцию только тогда, когда к власти пришел другой император Никифор Вотаниат в 1078. Это говорит о том, что Филарет восстал лично против Михаила, хотя в Константинополе это расценили как мятеж.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 23 Ноября, 2009 - 19:56:25
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Варда Склир и иже с ним, боролись за корону ведь, и только. Они считали, что приди к власти Склир в Империи жизнь станет лучше.


Там многие боролись, ссорились с василевсами, потом опять мирились, советы давали по управлению Империей, и всё для её, Империи, блага.

Цитата:
Это говорит о том, что Филарет восстал лично против Михаила, хотя в Константинополе это расценили как мятеж.

Ну таких примеров много, я бы как самый показательный привел Маврикия, Фоку и Ираклия, двух последних можно с одинаковым успехом назвать мятежниками, причем мятежи вполне обоснованы - первый мстил за воинов брошеных Маврикием на произвол судьбы, второй мстил первому за террор в его правление. Т.е. все боролись "во Благо", а кончилось для всех троих печально.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 23 Ноября, 2009 - 20:43:49
Germain


Анфипат
Откуда: Одеса, Україна


Цитата:
а исходя отсюда

Цитата:
По-видимому, в виду имелись всё-таки монофизиты,

Мне кажется вывод несколько скоропалителен. Армия и чиновники из армян набирались прежде всего из православного населения. Таким образом, армяне-халкедониты достаточно плотно осели в этих сферах общественной жизни Византийской империи. Чего нельзя сказать в полной мере об армянах-монофиситах.
Византийские источники едва различают эти группы армян.
Здесь другая проблема, из-за которой армяне не всегда считались своими в империи, поэтому рождало такое недоверие (ОСБ). Видится достаточно "странное" групповое поведение армян-халкедонитов в конце X - XIвв.:
- стремление армянской знати на службе Византии к сепаратизму;
- высокий уровень неповиновения, вплоть до ведения "малой войны", к субъектам имперской администрации;
- "лицемерие", вытекающее из подмены этнической идентификации, легко узнаваемой греками. Например, осознавание себя "неармянами", когда византийцы на их счет считали иначе из-за языка;
и др. моменты.

(Отредактировано автором: 23 Ноября, 2009 - 21:37:15)

-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2)

Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 23 Ноября, 2009 - 21:36:16
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
"лицемерие", вытекающее из подмены этнической идентификации, легко узнаваемой греками. Например, осознавание себя "неармянами", когда византийцы на их счет считали иначе из-за языка;


А в Империи только два языка имели хождение: греческий и армянский?
В армии и органах управления принимали участие тысячи людей говоривших, или по крайней мере думающих совершенно на других языках. Многие из них занимали высокие посты, вплоть до самого высокого. У них и самоназвание - "ромеи" ("римляне"), а не "греки". Этакая "новая общнасть - советские люди" средневековья.
В принципе, любой, желающий стать "ромеем" становился им, а следующие за ним поколение уже могло вновьжелающих подозревать в "лицемерии". Желающие сохранить своё "национальное самосознание" его и сохраняли. Разность конфессий в этом очень способствовала. Для сепаратизма необходима идеалогия, в средние века оной являлась религия. Любой правитель хотевший стать самостоятельным, первым делом желал получить "своего" иерарха - патриарха, митрополита, архиепископа, на худой конец епископа..., это в рамках одной конфессии, а если уж разные, то и подавно.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 23 Ноября, 2009 - 22:32:13
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Мне кажется вывод несколько скоропалителен. Армия и чиновники из армян набирались прежде всего из православного населения...


Герман, позволю себе не согласиться. Но Вы правы, когда говорите, что чиновники и армия набирались из православного населения, однако тут я Вас немного подправлю: из православного населения, в данном случае армян-халкидонитов, набирались офицерский корпус и высшее коммандование, но рядовые войска состояли как из армян-халкидонитов, так и из монофизитов. Например, воин спасший в бою с пвликианами императора Василия I - Феофилакт Авастакт, был монофзитом, его сын будущий император Роман Лакапин, как намекает на это Константин Порфирогенит, также был монофизитом, однако принял православие, т.к. это было необходимо для повышения его в военных сферах.

Цитата:
Здесь другая проблема, из-за которой армяне не всегда считались своими в империи, поэтому рождало такое недоверие (ОСБ). Видится достаточно "странное" групповое поведение армян-халкедонитов в конце X - XIвв.:


Они сохраняли свой язык? Просто такие жалобы греков проявляются в письмах Никона Черногорца, который защишал и поддерживал армян-халкидонитов.

Цитата:
стремление армянской знати на службе Византии к сепаратизму;


Однако эти сепаратисты были византийцами и даже в период отдельного от Византии правления (Гаврас, Варажнуни) их государства носили византийские черты (культура, вера...). И это не были какие-то, как выражается Р.Бартикян, армянские восстания. Эти сепаратисты просто были не довольны центральной властью, тем самым выражая свой протест. Тем более Гаврасы Трапизунта и Халдии, которые уже давно были отделены от армянского мира, в отличие от Варажнуни, который был из армянског мира, но был для монофизитов "нечестивцем" и "безбожником".


Дима
Цитата:
А в Империи только два языка имели хождение: греческий и армянский?


Вы имеете ввиду в качестве государственных? И или как языки народных масс?

Цитата:
Желающие сохранить своё "национальное самосознание" его и сохраняли.


Ну да; например, Лев Армянин, а ведь императором был и армянином назывался. И кто что против этого имел? А ведь многие византийские министры, полководцы... носили армянские имена, как Варда (Вардан), Арсавир (Аршавир), Смбат (Симватий), Баграт (Панкратий)... и носили арм. фамилии Аршакуни, Куркуас (Гурген), Мамиконян... И такая ситуация прослеживает в течение нескольких столетий. Это же говорит о чем-то, правда. Были греки, которым было все равно, какое имя носили эти армяне, и кем они себя считали, а были греки крайних мнений, которых даже не устраивал арм. яз. этих армян. Все зависело от умонастроения того или иного грека-ромея. Хотя эти армяне были истыми ромеями и по вере и по культуре, и они могли нанести вред Армении, но всеми способами прикрепить ее к Империи, связывая счастье Армении только с Византией.

Армяне-халкидониты со своеобразной культурой же жили в самой Армении, на армяно-византийской границе.

Такие армяне-халкидониты жили колониями в некоторых областях Малой Азии и Фракии..., что и вызывало недовольство греков, считавших, что они, как халкидониты, должны были не отличаться от них некоей особой культурной направленностью и языком. В общем, ситуация была не однородная.

Наверное грекам еще и не нравилось, что при дворе появлялись целые армянские кланы, да еще и соперничавшие друг с другом. Подобные кланы хорошо просматриваются уже в период правления Ираклия I и его династии (вожди их Валентин Аршакуни, Мануил Аршакуни...), усилившиеся в период Льва Армянина и императрицы Феодоры, а достигшие своего пика в правление Македонской династии. Эта ситуация мне чем-то напоминает менгрелов, которые тем и отличаются от картвелов (восточых грузин), что являются сплоченной группой. Если кому-то из них удается выйти "в свет", они в объязательном порядке тянут за собой своих родственников, друзей, соседей, короче говоря всех близких. Сегодня, например, множество ключевых мест в Грузинской Церкви занимают именно менгрелы. В этом армяне с менгреламы чем-то похожи Кажется с исаврийцами похожая ситуация была.


(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2009 - 11:38:29)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 11:29:11
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Вы имеете ввиду в качестве государственных? И или как языки народных масс?


Скорее как "домашний". "Народные массы" при условии компактного проживания говорили, скорее всего на своем языке, ну а в тех местах где население было смешанное, хочешь не хочешь приходилось на "государственном" говорить.

Цитата:
Кажется с исаврийцами похожая ситуация была.


Наверное, подобная ситуация происходила со всеми кланами попадающими "во власть". Человеку свойственно доверять тем, с кем он чем-то связан (родство, землячество и пр.), на самом деле это не всегда верно, но продолжается по сей день.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 14:45:29
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Наверное, подобная ситуация происходила со всеми кланами попадающими "во власть". Человеку свойственно доверять тем, с кем он чем-то связан (родство, землячество и пр.), на самом деле это не всегда верно, но продолжается по сей день.


Да, скорее всего это так и есть. Просто у нек. этносов эта черта особо выделялась в ряду прочих особенностей. Даже Маврикий став императором, начал перетягивать в Столицу свою родню из Арависс, приближая их к себе в должностях, и это несмотря на то, что он происходил из древнего римского рода, ужившегося в Каппадокии. Если не ошибаюсь, даже епископ Мелитины - Дометиан, приходился василевсу двоюродным братом, но находился не при кафедре в Мелитине, а в Столице при императоре, и не раз играл роль посредника между Маврикием и персидским царем.

Цитата:
Скорее как "домашний". "Народные массы" при условии компактного проживания говорили, скорее всего на своем языке, ну а в тех местах где население было смешанное, хочешь не хочешь приходилось на "государственном" говорить.


Да, был греческий. Хотя нек. арм. совр. ист. и пытаются проповедовать о том, что в период Македонской династии арм. был на равне с греч. государственным языком, но это просто желание авторов выдать это за действительное. Уже в начале VII в. на востоке византийской Малой Азии был значительный пласт армянского населения. К началу X в. его плотность была настолько велика, что земли к востоку от линии Севастия-Кесария-Поданд-Тарс именовались «землей армян» (Leonis Diakoni caloensis Historia libri decem / E rec. C. Benedicti Hasii. Bonnae, 1828. P. 169). Суммируя основные итоги исследований этнической ситуации в византийской Малой Азии, П.Харанис заключает, что наиболее значительным этносом из «non Greek speaking» были армяне. И много позже рассматриваемого периода времени они составляли бóльшую часть населения в Понте, в фемах Армениакон, Халдия, Колония, Ликанд и Севастия, землях, находящихся в пределах Малой Армении, где, несмотря на «прогресс процессов эллинизации, армянский язык не уступил греческому» (Charanis P. The Armenians in the Byzantine Empire // Studies. P. 197, 204). Вот и все, и речь тут не шла о статусе арм., как государственного. Армян, как халкидонитов, так и монофизитов, тут было так много, что халкидонит Филарет Варажнуни смог создать свое государство, а на его развалинах князь Рубен дал начало киликийскому армянскому княжеству, которое превратилось в царство и играло не последнюю роль в политических событиях того времени. К тому времени в рядах армян-халкидонитов (в большинстве своем находившихся в Малой Азии и Столице, а также Фракии) уже происходил процесс денационализации, хотя армяне-халкидониты Армении сохранили свое этническо-культурное лицо вплоть до геноцида армян 1915 г., а в период Лозанского договора об обмене населениями, армяне-халкидониты подпали под списки греческого населения Турции и были переселенны в окресности Фессалоники и на о. Эвбею...


(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2009 - 17:32:42)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 16:31:01
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
в период Лозанского договора об обмене населениями, армяне-халкидониты подпали под списки греческого населения Турции и были переселенны в окресности Фессалоники и на о. Эвбею...


Т.е. даже в 20 в. делили не по "национальному", а по "конфессиональному" признаку? Большое спасибо за информацию, раньше про это не слышал.
И уж если разговор об этом зашел, возник вопрос: геноцида армян 1915 г. затронул и халкидонитов и монофизитов в одинаковой мере?

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 19:27:07
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Т.е. даже в 20 в. делили не по "национальному", а по "конфессиональному" признаку?


Ну конечно. Армяне-монофизиты этого периода их не называли просто "армянами", они называли их армянами-ромеями, на армянском это -"Հայ-Հոռոմներ", этим этнонимом пользуется и Ованнес Джаникян, который в конце 19 века посвятил поселениям армян-халкидонитов в западной Армении отдельную главу. Джаникян лично встречался с этими армянами-ромеями и рассказал нам много о нимх. Свою книгу "Древности Акна" он издал в 1895 г. в Тифлисе. Он пишет о нравах и быте этих армян и рассказывает об их происхождении из Васпуракана. Рассказывает о традициях, принятых в их среде, о почете и уважении к священникам, перечисляет все армяно-халкидонитские храмы кона 19 века района города Акна, которые находились в подчинении Константинополя. Приводит тексты их народных песен. Джаникян говорит, что своих детей хай-хоромы, т.е. армяне-ромеи отправляи учиться в Константинополь, в греческие школы и гимназии. И конечно же среди них были священнослужители. Т.е. эти армяне не были составной частью армянского мира, они принадлежали миру греческому, несмтря на то, что говорили по-армянски и обладали своеобразной культурой, и не все из них знали греческий язык. Ованнес пишет, что богослужебные книги у армян-ромеев были на армянском языке, а значит по греческому чину, - это Литургические указания, часослов, Евангелие, Требник... Ну и т.д. Джаникян пишет в особенности об армянах-ромеях района Акна, это поселения Мушегка, Шрзу, Дзорак и т.д.

Есть еще Гукас Инджиджян, который писал об армянах-халкидонитах, его совремнниках, начала 19 века. Кроме всего прочего Гукас рассказывает о богослужении и богослужебных книгах армян-халкидонитов. Гукас пишет: "Хай-хоромы... по вероисповеданию являются греками, а по языку, обычаям и всему остальному - армяне... Их священники... совершают богослужение по обряднику греков, по переведенному на армянский, поскольку не ведают греческого языка, не умеют говорить на языке греков. Они принадлежат епархии греческого митрополита Феодосиополя, т.е. Эрзерума..."

Кстати, до нас дошла и одна из богослужебных книг православных армян, - это «Требник», составленный по порядку греков, у армян называющийся –«Маштоц»ем («՚ի մեծ Մաշտոցէն յունաց որ կոչի Էֆխօլօյօն»). В начеле этой книги помещено послание греческого Константинопольского патриарха Агафангела (1826-1830 гг.), датированное годом 1830-ым месяцем апрелем («Յամի Փրկութեան 1830 յԱպրիլի»), направленное его армянской (халкидонитской) пастве по случаю создания данной книги. Требник этот был переведен (и издан в Константинополе) с древнегреческого на древнеармянский язык (для богослужебных целей) при содействии некоего знатного армянина-халкидонита Анастасия, уроженца халкидонитского села Ванк города Акн; этот Анастасий относился к (был прихожанином) церкви во имя св. Георгия (там же, в Ванке) («Անաստաս աղային, որ ՚ի ս՟բ Գէորգայ վանից գիւղէն՝ Ակնայ քաղաքին»). Перевод Требника был осуществлен повелением патриарха Агафангела («Հրամանաւ Տեառն Ագաթանգեղոսի սրբազան Արքեպ՟սի և տիեզերական Պատրիարգի յունաց»). Это послание патриарха Агафангела - является одним из немногих документов дошедших до нас, и свидетельствующих о существовании армянских православных епархий на территории западной части Армении в XIX в. Книга эта свидельствует еще и о том, что языком богослужения армян-халкидонитов этого периода был армянский (помимо греческого). (см. «Մաշտոց». 1831 ՏՊԱԳՐԵԱԼ ՟ռմ՟ձ: ՅՕՐԹԱՔԻՒՂ (՚Ի ՏՊԱՐԱՆԻ ՊՕՂՈՍԻ ԱՐԱՊԵԱՆ Ա ՊՈՒՉԵԽՑՒՈՅ: Թթ: 1-4 (1831, Константинополь /на древнеарм. яз./).

В официальных документах МВД Турции армяне-халкидониты именовались как ermeni-rum (а в Смирне даже была церковь, которая принадлежала армянам-ромеям - ermeni-rum kilisesi), т.е. армяне-ромеи, даже турки коллебались в том, считать ли их чистыми армянами, и дали им двойное обозначение, а в период Лозанского договора 1923 года они были зачисленны, как я уже отметил, в списки греческого населения и отправленны в Грецию.

Цитата:
геноцида армян 1915 г. затронул и халкидонитов и монофизитов в одинаковой мере?


Да, турки вырезали ведь всех. Даже во время Гамидовских армянских погромов в конце 19 века турки воспльзовались этими погромами и устроили резню и греками и ассирийцам, за одно. Пострадали и халкидониты и монофизиты.

Цитата:
за информацию, раньше про это не слышал.


Да и не могли, так как вся литература о последних армянах-халкидонитах или на армянском (большей частью) или на греческом. В работе Р.Бартикяна была сделанна попытка приоткрыть эту тему - О византийской аристократической семье Гаврас. Однако у этого же автора есть хорошая научная статья об армянах-халкидонитах этого периода. О них же писали и греческие исследователи Г.Пасхалидис и Г.Анастасиадис.

Кстати уже живя в Греции из среды хай-хоромов, точнее их детей и внуков, происходили и многие знаменитые личности Эллады:

собиратель греческих народных песен Георгий Пахтикос
ученный исследователь Г.Пасхалидис
Митрополит Керкиры Александр и т.д.

Это вообще большая тема, но вся проблема в том, что она не переведенна на русский.

Но армяне-ромеи жили в Никомидии, в Константинополе, Ок. Анкиры, в Смирне у армян-ромеев была своя большая церковь (в ветеке халкидонитские храмы Армении я пишу о ней), в западной Армении их было больше всего, в Тйке армяне-халкидониты до 17 века составляли немаленькую часть населения до 17 века. Армянский патриарх Константинополя - Магакия Орманян в 1910 г. пишет, что по его сведениям численность армян-халкидонитов Малой Азии достигает 10 000, и это только по его сведениям, а сколькие были насильно отуречены, вырезаны, покинули Турцию, или стали криптохристианами?! Или сколькие из них просто эллинизировались в Каппадокии, особенно в Понтии?! Кстати с армянами-ромеями Греции в 80 гг. 20 века встречался один арм. ученый, общался с ними, ну и как он говорит: эти армяне все еще говорят на армянском языке (речь идет об армянах-ромеях Эвбеи), т.е. между собой, а знание греческого объязательно. Хотя они уже вполне осознают себя греками, но не армянами, т.к. Тертерян уже стал Папандопулосом, Мовсесян - Моисиадисом, Затикян (от Затик - арм. Пасха) - Пасхалидисом, Ваанян - Ваяннисом... В общем таковы вот дела И они, конечно же, уже греки...

Часть их являются дальними потомками византийских армян воинов-акритов, они жили вдоль византийско-арабской пограничной зоны.

Это вкратце я изложил для Вас, хотя вопрос этот очень интересный.




(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2009 - 20:56:48)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 20:33:01
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История Средних веков » Христолюбивое воинство. [Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0298 ]   [ Gzip выкл. ]