|
|
|
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
   |
|
Спасибо! Действительно очень интересно.
У меня, были смутные подозрения, что большая часть Малой Азии (во всяком случае центральная и восточная) были в средневековье "армяноговорящими", теперь всё более ясно стало.
А в Киликийской Армении кто преобладал?
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 20:50:57 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| А в Киликийской Армении кто преобладал? |
Уже к 10 веку армяне-монофизиты (в результате арабских нашествий) спасались в Византии, убегая большей частью в Киликию. Конечно, армянские беженцы в Византии спасались и до 10 века, но в 10 веке это принимало уже массовый характер. И не надо удивляться тому, что ромеи присоединяли одно арм. княжество и царство за другим к Империи, а выразителями этой идеи были и сами армяне-халкидониты Византии. К 11 вв. тут уже армянское население было настолько большим, что некоторые части ее вошли в состав государства Филарета Варажнуни, а вонце 11 века Рубениды создали свое 300 летнее княжество с господствующим вероисповеданием которого было - монофизитство, и престол католикоса был перенесен в Киликию. По-видимому, армяне-монофизиты стали преобладать в Киликии только к 11 веку в результате арабских и сельджукских нашествий.
(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2009 - 21:05:50) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 21:04:05 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Спасибо!
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 22:39:48 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:В армии и органах управления принимали участие тысячи людей говоривших, или по крайней мере думающих совершенно на других языках. Многие из них занимали высокие посты, вплоть до самого высокого. ...
В принципе, любой, желающий стать "ромеем" становился им, а следующие за ним поколение уже могло вновьжелающих подозревать в "лицемерии". |
Вот в чем проявление этого самого "лицемерия", отвечая примером Нерсеса:
Цитата:| Константин Порфирогенит, также был монофизитом, однако принял православие, т.к. это было необходимо для повышения его в военных сферах. |
Ромеи будут настороженно относится к армянам-халкедонитам, и к 13 веку их практически не останется в византийской администрации.
Цитата:| из православного населения, в данном случае армян-халкидонитов, набирались офицерский корпус и высшее коммандование, но рядовые войска состояли как из армян-халкидонитов, так и из монофизитов. |
Верно, но это не объясняет недовольство ромеев только армянами-монофиситами.
Цитата:| Однако эти сепаратисты были византийцами и даже в период отдельного от Византии правления (Гаврас, Варажнуни) их государства носили византийские черты (культура, вера...) |
Да, но почему-то в центре примерно каждого второго неповиновения или сопротивления византийской администрации оказываются именно армяне-халкедониты. Гаврас, Варажнуни, Таронит, Хачатур, Кринит, Арцруни ... Этот список можно продолжить далее.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 22:54:15 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Ромеи будут настороженно относится к армянам-халкедонитам, и к 13 веку их практически не останется в византийской администрации. |
Ну, ни ко всем, ладно, лишь к "лицемерам", таким как Роман Лакапин  Их не останется потому, что они уже станут греками к этому периоду, а лишь изредка встречающиеся среди них арм. имена будут служить слабым напоминаем об арм. прошлом их далеких предков. Кстати к армянам-монофизитам Анна Комнина также относиться отрицательно, а вот к таким халкидонитам армянам, как Григорий Пакуриан, Эфесский митрополит Георгий Торник, который был даже другом Анне... она относиться очень даже хорошо. А как она отзывается о Филарете Варажнуни?! Вот это также важно...
Цитата:| Да, но почему-то в центре примерно каждого второго неповиновения или сопротивления византийской администрации оказываются именно армяне-халкедониты. Гаврас, Варажнуни, Таронит, Хачатур, Кринит, Арцруни ... Этот список можно продолжить далее. |
Гаврас был недоволен цент. управлением, Филарет восстал против Михаила Дуки, убившего его покровителя Романа Диогена, то же самое Хачатур Антиохийский, принявший в гражданской войне 1071-1072 гг. сторону свергнутого Романа Диогена, за что и поплатился жизнью, ну и т.д. Это были внутригосударственные "ромейские", так сказать, проблемы и решали их ромеи. А как на счет мятежников Фомы Славянина, Ксифия и т.д., они-то не были армянами. А почему мятежников-армян было более других, да потому, что их численно было больше других, они занимали значительную часть ключевых военных постов. А что мы скажем про бедного и несчастно византийского стратига Сиракус - Мизизия (Мжежа), которого против его же воли ромеи провозгласили императором, да еще и пригрозив, если не ошибаюсь, что если он откажется возглавить государство они его просто-напросто казнят. И что случилось? Приехал в Сиракузы законный наследник императорского престола - Константин IV, правнук Ираклия, и казнил "мятежника" Мжежа. Это не простой вопрос, он нуждается тщательном изучении.
(Отредактировано автором: 24 Ноября, 2009 - 23:21:22) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 24 Ноября, 2009 - 23:17:16 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Их не останется потому, что они уже станут греками к этому периоду, |
Я это и подразумевал.
А насчет "лицемерия"... спустившись на "российскую почву", могу отметить великого историка Н.М.Карамзина - он в своем произведении ордынцев иначе, как "варварами" не называет. Если же обратиться к его "фамилии" то можно отрыть такую запись: "Шимка Карпов сын Харамзин. Шимка отставлен. Дети его Шиахмат, да Ахмат, да Иванец, да Мишура, да Онъдреец, да Федько". Вот такое "святое семейство" находилось в корнях
генеологического дерева уважаемого Николай Михайловича - "варварские" присутствие налицо.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 00:24:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:А насчет "лицемерия"... спустившись на "российскую почву", могу отметить великого историка Н.М.Карамзина - он в своем произведении ордынцев иначе, как "варварами" не называет. Если же обратиться к его "фамилии" то можно отрыть такую запись: "Шимка Карпов сын Харамзин. Шимка отставлен. Дети его Шиахмат, да Ахмат, да Иванец, да Мишура, да Онъдреец, да Федько". Вот такое "святое семейство" находилось в корнях
генеологического дерева уважаемого Николай Михайловича - "варварские" присутствие налицо. |
  |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 00:29:03 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Цитата:| Кстати к армянам-монофизитам Анна Комнина также относиться отрицательно, а вот к таким халкидонитам армянам, как Григорий Пакуриан, Эфесский митрополит Георгий Торник, который был даже другом Анне... она относиться очень даже хорошо. |
Все правильно, но она армян не различает. Вот какая закавыка.
А на счет Фомы Славянина, Ксифия и др. так я говорил именно о Цитата:| Видится достаточно "странное" групповое поведение армян-халкедонитов в конце X - XIвв. |
т.е. примерный период выхода ОСБ.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 16:59:55 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Все правильно, но она армян не различает. |
Ну как не различает, может мне память уже изменяет (?), но к монофизитам-армянами она относится настороженно, а вот к православным армянам у нее доброе отношение. Григория Пакуриана она считает армянином. Герман, я помню так, что она как раз-таки различает армян.
Цитата:А на счет Фомы Славянина, Ксифия и др. так я говорил именно о Цитата:Видится достаточно "странное" групповое поведение армян-халкедонитов в конце X - XIвв.
т.е. примерный период выхода ОСБ. |
Вот я несовсем понял эту цитату.
(Отредактировано автором: 25 Ноября, 2009 - 19:28:19) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 19:27:28 |
|
|
|
|
|
Germain
Анфипат
Откуда: Одеса, Україна
|
|
| |
|
Нерсес, она не различает их, как народ армяне для нее - варвары. От того, что она упоминает Ариева, Аспиета, Пакуриана, Филарета и двух Рупениев так это только из-за того, что они вообще достойны ее упоминания.
Цитата:А на счет Фомы Славянина, Ксифия и др. так я говорил именно о Цитата:Видится достаточно "странное" групповое поведение армян-халкедонитов в конце X - XIвв.
т.е. примерный период выхода ОСБ. |
Цитата:| Вот я несовсем понял эту цитату. |
Весь сыр-бор возник из-за упоминания армян в трактате "О боевом сопровождении" (конец X века). Якобы трактат заклемил армян-монофиситов, что на самом деле не очевидно. Православные армяне также имели основание к нареканиям со стороны "титульных" византийцев.
-----
Vanitas vanitatum et omnia vanitas(Ecc.1:2) |
|
Всего записей: 274 : Дата рег-ции: Окт. 2008 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 20:42:30 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Православные армяне также имели основание к нареканиям со стороны "титульных" византийцев. |
"Недоверие" ромеев к армянам имело весьма веское основание - во времена Сасанидов (да и Аршакидов) армяне в войске Шахиншахов играли огромную роль. Метания между двух империй начавшиеся позже, тоже не способствовали укреплению "доверия". Соответственно, к "одноверцам" отношение должно было быть более хорошее, нежели к "сектанту". Людей тогда всё-таки разделяли по вере, а не по национальности (если не в первом, то во втором, третьем поколении грань почти стиралась).
Одновременно возник вопрос: а на каком языка, даже скорее каким шрифтом, велось делопроизводство в Иране до мусульманского завоевания?
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 22:43:43 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Нерсес, она не различает их, как народ армяне для нее - варвары. От того, что она упоминает Ариева, Аспиета, Пакуриана, Филарета и двух Рупениев так это только из-за того, что они вообще достойны ее упоминания. |
Ну, то, что Анна, как человек надменный это понятно, это видно еще и из того, что она слишком высокопарными словами отзывается о своем отце. Ее "история" чуть ли не гомилия императору-отцу. Однако мне казалось другое, а именно, что для Анны армянин-ромей, не варвар, а вот варвар - армянин-монофизит, человек не риобщенный к культуре и Церкви ромеев.
Цитата:| Якобы трактат заклемил армян-монофиситов, что на самом деле не очевидно. |
Ну, это следует доказать еще. А доказать это нелегко. Вобще, византийские источники именовали армянами и халкидонитов и монофизитов, но, конечно, не всегда.
Цитата:| Православные армяне также имели основание к нареканиям со стороны "титульных" византийцев. |
Да, имели, согласен. Однако, отмечу, что и среди этих "титульных" ромеев были также армяне, но уже давным-давно эллинизированные, предки которых являлись представителми ранней эмиграции в Византии. Они уже не осознавали себя армянами, тем более, что вера определяла все. Один арм.хронист замечает, что некий "Якоб, злословил против нашей веры и обещал стать ромеем". Иоанн Захарид, приняв православие "стал грузином"...
Цитата:| "Недоверие" ромеев к армянам имело весьма веское основание - во времена Сасанидов (да и Аршакидов) армяне в войске Шахиншахов играли огромную роль. Метания между двух империй начавшиеся позже, тоже не способствовали укреплению "доверия". |
Да, однако уточню. Армения имела устройство феодальнейшее из феодальных, или, лучше, аллодиальное. Она была поделена на поместья огромных размеров, которыми владели отдельные определенные роды; каждый род представлял довольно сконцентрированную силу. Само собой, между ними установилось подчинение младших старшим. Но эта страна находилась на самом рубеже Персии и Византии, и сатрапам страны приходилось лавировать между той и другой, переходить из одного подданства в другое. Всякое осложнение с персами побуждало армян искать помощи у Византии, и наоборот, Но армяне мечтали о полной независимости, и потому особенно не старались наблюдать ни интересы Персии, ни интересы Византии, а потому, понятно, армянам не доверяли ни персы, ни ромеи.
Персы старались воспитать армян при своем дворе, но христианство армян было сильным препятствием к таким попыткам. Когда армяне склонились к монофизитству, то этим они умиротворили правительство персов. Персы стали понимать, что особенно пламенной любви, вследствие религиозной разности, армяне к Византии не питают. С другой стороны, и византийцы старались связать с собой армян узами вероисповедания, что привел в действите уже Мврикий, одолевший персов. Согласно византийского персидскому договору 591 г. большая часть Армении отошла к Византии и тут же Маврикий вызвал к жизни такое явление, как армянский халкидонитский католикосат в Аване. Если просмотреть карту этого периода, можно понять, какие огромные территории в церковном отношении были во власти армян-халкидонитов. Одним из крупных центров был халкидонитский епископат Феодосиополя, епископ которой армянин св. Феодор, выступал активнейшим выразителем по созданию Аванского католикосата подчиненного Константинопол. Вот этот фундамент и заложил Маврикий, поняв, что с армянами он не договориться и следует пустить в ход другое оружие - конфессиональное единство. Армяне-халкидонита, начиная с этого периода, всегда являлись выразителями византийской политики, им же противостояли армяне-монофизиты, чей католикосат находился в Двина, на персидской территории. Вот и вся ситуация вкратце, вот и ответ на меткое замечание Димы:
Цитата:| Соответственно, к "одноверцам" отношение должно было быть более хорошее, нежели к "сектанту". Людей тогда всё-таки разделяли по вере, а не по национальности (если не в первом, то во втором, третьем поколении грань почти стиралась). |
Цитата:| Одновременно возник вопрос: а на каком языка, даже скорее каким шрифтом, велось делопроизводство в Иране до мусульманского завоевания? |
Естественно на персидском, если я не ошибаюсь у персов и алфавит был, но они отказались от него в пользу арабской вязи в период исламизации Персии. Но знаю точно, что делопроизводство армяне с персами вели только на персидском и не только с персами.
(Отредактировано автором: 25 Ноября, 2009 - 23:56:55) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 25 Ноября, 2009 - 23:47:18 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Естественно на персидском, если я не ошибаюсь у персов и алфавит был, |
Язык согласен, а вот насчет алфавита... я как-то плаваю. Раньше внимания на этом не заострял, но в голове откуда-то отложилось, что писцы у Сасанидов были по большей части из евреев и алфавит вроде как тоже???
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 00:03:48 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
На счет писцов не знаю, но вот о евр. алфавите слышу в первый раз! |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 00:16:28 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| На счет писцов не знаю, но вот о евр. алфавите слышу в первый раз! |
Немного разобрался, язык - пехлеви (букв. - "парфянский"), по другому средне-персидский, алфавит на основе арамейского. Введен арамейскими писцами взамен клинописи, для облегчения своей работы в деле доведения мыслей Царя Царей до благодарных подданных. Писцы, действительно - в большинстве арамеи.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 00:57:27 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Аа, так значит все же пехлеви..., мне казалось, что пехлеви был актуален в Персии только в период правления тут парфян с 50-ых гг. III в. до Р.Х. по 226 г. по Р.Х., когда восстал коренной персидский князь Арташир Сасанид, воодушевляя национальное персидское движение, и сверг шахиншаха Артавана Аршакида, из-за чего потом персы 10 лет воевали с армянами. Пехлеви, это, как помню, область бла такая что-ли - Пахлав. В арм. источниках Аршакиды иногда называются Пахлавами или Пахлавиками. Интересно, что изгнанный из Персии во втор. половине 20 в. персидский монарх также был из Пахлавов
Ну а армеи, да, разумно, на Ближнем Востоке ведь самым роаспространенным алфавитом арамейский был. Он встечается и в Сирии и в Армении, и в Персии, и в Месопотамии...
(Отредактировано автором: 26 Ноября, 2009 - 10:22:48) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 10:20:50 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Ну а армеи, да, разумно, на Ближнем Востоке ведь самым роаспространенным алфавитом арамейский был. Он встечается и в Сирии и в Армении, и в Персии, и в Месопотамии... |
Угу, там где я подчерпнул эти знания, написано, что армянский и грузинский алфавиты пошли от пехливи... как и тот что нынче в Индии.
У Фрая в "Наследии Ирана" есть несколько фотографий с различными надписями на пехлеви. Хотя сам он пишет, относительно Дара-Европос, что там документы обнаружены с самыми разными алфавитами - и греческий, и латинский, и арамейский...
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 14:34:03 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Уй, я такое слышу впервые. Известно другое, что арм. алфавит создан на основе эфиопского и греческого. Св. Месроб Маштоц создатель арм. алфавита ввел наименования этих (арм.) знаков и установил их порядок соответствнно греческому алфавиту. Самосатский греческий епископ, Руфин, знаток фонетики, помог св. Месробу Маштоцу разбить новоизобретенные армянские буквенные знаки на категории, соответственно их звучанию. Если Вы сравните эфиопский с армянским алфавитом Вы придете к полному убеждению того, что Месропом использовал эфиопский. В интернете есть оба алфпвита, найдите ради интереса оба и сравните, а потом выскажите Ваше мнение, мне очень интересно.
(Отредактировано автором: 26 Ноября, 2009 - 15:54:53) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 15:14:04 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| В интернете есть оба алфпвита, найдите ради интереса оба и сравните, а потом выскажите Ваше мнение, мне очень интересно. |
Господи, не моё это, я вот тут посмотрел:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6668.html
вроде все похожи.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 18:51:02 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ну, а я что говорил, доже очень похожи, а некоторые буквы просто одинакове или перевернутые.
Эфиопский геэз (гээз, гыыз) алфавит.
Прикреплена картинка:
(Отредактировано автором: 26 Ноября, 2009 - 20:25:12) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 20:22:40 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
а вот армянский айбубен (алфавит).
(Добавление)
Кстати грузинский хуцури и албанский алфавит из этой же оперы.
(Добавление)
И вновь о христолюбивом войске. Я вот вспомнил, что в 644 г. после убийства халифа Омар I его преемник Осман имел неосторожность оставить в Александрии только тысячу воинов, чем воспользовались ромеи - летом следующего года на трех сотнях кораблей военачальник Мануил Аршакуни приплыл в Александрию и выбил оттуда арабский гарнизон. А ромеи занялись в городе грабежом, словно это была не недавно потерянная провинция, а земля злейшего врага. Осман направил туда войско под началом бывшего наместника халифа, Амра, Мануил оказался разгромлен и скрылся в Столицу. Так в конце 646 г. закончилась последняя попытка вернуть Египет. Вскоре арабы срыли городские стены Александрии. Да, меня и неудивляет тот факт, что ромеи проиграли арабам Александрию учитывая то, как они себя поставили по отношению к горожанам.
Прикреплена картинка:
(Отредактировано автором: 26 Ноября, 2009 - 21:08:36) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 20:24:48 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Да, меня и неудивляет тот факт, что ромеи проиграли арабам Александрию учитывая то, как они себя поставили по отношению к горожанам. |
Вроде, ромеи (в смысле Метрополия) имели сложные отношения со всеми своими провинциями завоеванными муслимами - с Египтом, Сирией, к тому же незадолго до арабов теже земли весьма успешно завоевали Шахиншахи. Наверное недовольство центром зрело там давно, да и опять - конфессиональная рознь присутствовала.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 26 Ноября, 2009 - 22:17:22 |
|
|
|
|
|
