Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Московия » Византия - Русь [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дима



Откуда: Москва


"В лето 6478. Святослав посади ярополка в Кыеве, а Ольга в Древех...и пояша Новъгородьцы володимира к себе".
О "разделе ничего не сказано, сказано - "посади", т.е. должность наместника-посадника, а нкак не "самостоятельного" князя.
Аналогично: "...и прия Рюрик въсю единъ и раздая мужем своим грады овому Полотьск, овому Ростов, другому Белоозеро..."
Рюрик получается тоже "раздел" совершил?

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 01 Июня, 2006 - 21:16:18
Дубинин Александр


Ромей


Цитата:
В лето 6478. Святослав посади ярополка в Кыеве, а Ольга в Древех...и пояша Новъгородьцы володимира к себе".
О "разделе ничего не сказано, сказано - "посади", т.е. должность наместника-посадника, а нкак не "самостоятельного" князя.

Я не говорил, что посаженные в сих трёх центрах товарищи были князьями "самостоятельными". А хотел сказать, что эти события являлись началом процесса формирования княжеств. Т.е. с тем, что Святослав поставил наместников перед отправлением в поход в принципе согласен.

Однако этим решением была заложена та система, которая стала развиваться и вначале привела к "очередному порядку", а затем к Любечскому съезду 1097 г. и постепенному окончательному распаду государства на отдельные княжества, т.е. процесс этот протекал внутренний и не имеющий отношения к заимствованию системы управления из Византии.

Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 02 Июня, 2006 - 00:35:25
Дима



Откуда: Москва


Первоначально, система управления, как и законадательство, восприняли от Византии. Во многом этому церковь содействовала. Даже чины были ромейские, к примеру "протопроедр Евстафий" - советник и печатник Федора-Мстислава- Харальда(Арнольда) Владимировича Великого. Никакая земля не могла считаться "княжеством" если в нем не было епархии и своего епископа, а это уже было в руках Царьграда.
Если взять военную сферу, то начальные летописцы (греки) ратников и русских и ромейских называют одним словом - "Вои", что говорит об их идентичности, как по способу набора, так и о тактике и вооружении, отличая при этом "дружины" - т.е. постоянные войска содержащиеся за счет государства (князя). И что самое главное земля как и в Византии считалась собственностью государства, а не отдельных личностей, в этом отличие от запада.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 02 Июня, 2006 - 12:24:52
Дубинин Александр


Ромей


Цитата:
Первоначально, система управления, как и законадательство, восприняли от Византии. Во многом этому церковь содействовала.

Где? Русская Правда, которая зафиксировала первоначально по большей обычное право, чем Правда Ярослава отличается принципиально от Салической, Рипуарской и других варварских правд.
Цитата:
Даже чины были ромейские, к примеру "протопроедр Евстафий" - советник и печатник Федора-Мстислава- Харальда(Арнольда) Владимировича Великого.

Вероятно, что печатник и советник был одновременно лицом образованным и духовного звания поэтому, то что в церковной иерархии использовались греческие названия нет ничего удивительного, если бы Русь приняла другую мировую религию или христианство от папского престола, то названия духовных лиц были бы другими.
Цитата:
Никакая земля не могла считаться "княжеством" если в нем не было епархии и своего епископа, а это уже было в руках Царьграда.

Т.е. при образовании нового удельного княжества обязательно создавлаась новая епархия? Например, при образовании какого-нибудь Верейского удела в это захолустье требовалось создание особой епархии? Как-то сомнительно, при стремлении Константинополя к порядку и централизации в управлении.
Цитата:
Если взять военную сферу, то начальные летописцы (греки) ратников и русских и ромейских называют одним словом - "Вои", что говорит об их идентичности, как по способу набора, так и о тактике и вооружении, отличая при этом "дружины" - т.е. постоянные войска содержащиеся за счет государства (князя).

Ваша интерпретация в данном случае притянута "за уши", т.к. из одного слова не следует столь многих выводов. Относительно идентичности вооружения нужно анализировать данные археологии как по византийскому, так и по славянскому вооружению, а также больший материал письменных источников с описанием русского и византийского воина.
По поводу, способа набора можно говорить лишь о похожести, но не идентичности, т.к. древнерусская система больше аналогий имеет с западноевропейской, что связано с развитием феодального уклада, а Византии сего уклада до 1204 г. не видно и не слышно.
В византийской феме к тому присутствовало деление на военную(стратиг) и гражданскую(протонатарий) власть, где сиё деление в русском княжестве?
К тому же если говорить об управлении Констонтинополем фемами, то оно было жёстко централизовано за счёт мощного бюрократического апарата, а где на Руси централизаторская политика Киева? В Византии практически не было ни одного крупного города, кроме Константинополя и Антиохии. На Руси же каждый сколько-нибудь уважающий себя князь стремился превратить центр своего удела в "Константинополь", в общем крупный экономический и культурный центр.
Ещё одно различие - стратиг есть военный чиновник, а русский князь после 1097 г. фактически независимый государь.
Очень интересно узнать, что стало бы со стратигами если бы они собрались на съезд и объявили, что будут каждый править в "отчине своей", передавая власть по наследству без разрешения из Константинополя?
Цитата:
И что самое главное земля как и в Византии считалась собственностью государства, а не отдельных личностей, в этом отличие от запада.

Где на Западе была в этот момент собственность на землю?
Аллоды были достаточно редким явлением. Основная масса населения - феодальнозависимые крестьяне, которые имели земельные держания(это не собственность).
Территорией, на которой существовала частная собственность должна быть Византия как государство более высокого социально-экономического уровня. См. источники в них должно быть поддтверждение о возможности купли-продажи земли (кодексы, деловая документация).
P.S. я уезжаю, отвечу после 20.06.2006


Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 04 Июня, 2006 - 23:07:52
Дима



Откуда: Москва


Ну-ну. Чем ваше "притягивание за уши отлично от моего?"
Цитата:
Ещё одно различие - стратиг есть военный чиновник, а русский князь после 1097 г. фактически независимый государь.

Глупость, до монголов все подчинялось лествичному праву. Иначе как Мономах стал князем Киевским? Да и его отец Всеволод?
Специфика Руси -правители были одного рода - Рюриковичи.
Нервая попытка сепаратизма - Андрей Боголюбский, до него централизация не хуже ромейской, например опытки Полоцких князей пресекались очень жестко. А князь он и был военначальник, а никакой не правитель, ярче всего видно это в Новгороде, в других городах тоже вече всё решало, т.е. совет бояр земли. Да и каким князь мог быть "независимым правителем" ежели он из города в город переезжал? Вот "послужной список" Олега Святославича: в 1073 г. он князь Ростовский, в 1076 – Владимиро-Волынский, 1078 – Тьмутараканский. Там в 1079 его хватают хазары и передают византийцам, пятилетний плен в Царьграде и на Родосе, в 1083 политическая ситуация меняется, Олег с почестями отпущен и снова в Тьмутаракане. Наконец в 1094 году долгожданная победа - Гориславич захватывает Чернигов, изгнав друга юности и двоюродного брата Владимира Мономаха. Но потом и оттуда выгнали. Где он "независимым правителем" был? Таже картина с любым князем.
Цитата:
какого-нибудь Верейского удела в это захолустье требовалось создание особой епархии

Если хотела стать независимым, т.е. "Великим", то да. К стати: сколько их "Великих" до монголов на Руси было?
Да и надо определиться, "на какой именно период"? А то Верийское кн-во это уже по-моему очень поздний.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 05 Июня, 2006 - 00:27:35
Никита


Ипат
Откуда: Волгоград


Не читая темы и прочитав первые строки первого сообщения скажу что на нас очень сильное влияние оказала Орда. Очень сильное влияние на наше военное искусство и не только на него.

Всего записей: 43 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 14 Июня, 2006 - 08:01:35
Дима



Откуда: Москва


Цитата:
Не читая темы и прочитав первые строки первого сообщения скажу что на нас очень сильное влияние оказала Орда. Очень сильное влияние на наше военное искусство и не только на него.

Орда несомненно, но позже, к томуже Ордынцы и у нас многое подчерпнули, в первую очередь "войну глядением". До нас ордынцы действовали решительно, начиная с конца 13 в. вошло в моду останавливаться на берегу какой нибудь реки обзывать неприятеля нехорошими словами и показывать ему задницу. Узбек один раз все лето так простоял, правда потом Чапан обошел его с фланга и пришлось бежать. Апогеем такой тактики стало "стояние на Угре"
Так, что мы не лыком шиты - и у нас есть чему поучится.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 14 Июня, 2006 - 09:53:45
Недобитый Скальд


Протоспафарий
Откуда: Ставрополь


Цитата:
, начиная с конца 13 в. вошло в моду останавливаться на берегу какой нибудь реки обзывать неприятеля нехорошими словами и показывать ему задницу.


Во! А я все думал, и думал, откуда такой обычай у франкоязычных европеоидов появился-то?

-----
И если кто-нибудь, муж или женщина, по своей продерзости, схватит женатого человека за волосы, или за бороду, либо за тестикулы, пусть заплатит половину виры за убийство.

Всего записей: 213 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 16 Июня, 2006 - 17:33:12
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Московия » Византия - Русь [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0337 ]   [ Gzip выкл. ]