Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Попытка создать трёхмерную карту­ Константинополя 11-12 вв. [Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Давайте начнем с сообщений.
Если Вы хотите что-либо сообщить, например, мне, то жмете на "христич", - имя написано коричневыми литерами слева от сообщения.
В заготовке Вашего сообщения возникает мое имя. Т.е. оно будет адресовано конкретно мне, а не, к примеру, Филину. Но каждый это сообщение може прочитать.


Цитата:
То есть на Константинопольском Ипподроме верхний сквозной портик был с двумя рядами колонн, как в Иерусалиме? Просто у Бергера он с одним рядом... Получается, Бергер ошибся?


По этой теме Вам уже раза два-три писал. Да, двойная колоннада портика.

Высота колонн - около 8 метров, каждая.

Не совсем. Общее с иерусалимским то, что применялась в разных масштабах плинфа.
Основное различие в том, что трибуны Большого ипподрома, в отличие от иерусалимского, были сложены из блоков великолепного белого мрамора http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=12&topic=30&start=2 - см. фотографии в самом низу страницы. В иерусалимском мрамор также применялся, но более худшего качества и в меньших масштабах. В основном применялись местные породы.

И там, и там по периметру шел портик из двойного ряда колонн (внешний ряд и внутренний). Иерусалимский ипподром был меньше Константинопольского, а последний уступал лишь Большому цирку в Риме.

В иерусалимском также были триумфальные ворота в центре карцерес. Это - обязательный атрибут позднеантичных ипподромов. Масштабы были более скромными.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 12 Мая, 2009 - 16:34:03
Leontich


Нотарий


христич спасибо. Теперь имею более или менее целостное представление о строении. Хорошо, что известна высота колонн. А вы не знаете точные размеры всего Ипподрома - высоту, длину, ширину? Сами понимаете, как это важно для точной работы...

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 12 Мая, 2009 - 21:06:53
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Вы очень невнимательны. Обращался к Вам с просьбой внимательно ознакомиться со статьей по Большому ипподрому. Там габариты указаны - http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=12&topic=30&start=1#1187639080 .

Колонны со сфенды, кстати, турки использовали в Голубой мечети (это рядом). Но , к сожалению, туда не добрался, т.к. времени было в обрез: занимался другим памятником. Идентифицировать их можно по cледующим признакам: d ~ 1 m.; h ~ 8 m.; они из белого мрамора, который со временем стал серым и часть из них должна иметь, как и говорил, посадочные гнезда под кольца для системы установки тента над трибунами.

Что касается высоты сооружения, то оно, во-первых колебалось от максимальной в районе сфенды (из-за рельефа местности) и карцерес (из-за башен), до минимального в районе Регийских ворот, например. Это между правым крылом карцерес и западной трибуной. Если смотреть от спины на карцерес, то слева, на стыке.

Если Вы подразумеваете высоту портика, то это можно узнать на основе пропорции коринфского ордера http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://www.zodchiy.net/img/pics_zodchiy/Stroen_TOSKAN_ORDER.gif&imgrefurl=http://zodchiy.net/ru/mainpage/guide/o_system/toskan/&usg=__c6IUyYzhebM7jw-3CVpQSmumgms=&h=755&w=400&sz=16&hl=ru&start=7&um=1&tbnid=J0VLLCHFCOtERM:&tbnh=142&tbnw=75&prev=/images%3Fq%3Dsite:www.zodchiy.net%2B%25D0%25B0%25D0%25BD%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25B1%25D0%25BB%25D0%25B5%25D0%25BC%25D0%25B5%25D0%25BD%25D1%2582%2B%25D0%25BA%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B8%25D0%25BD%25D1%2584%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25B3%25D0%25BE%2B%25D0%25BE%25D1%2580%25D0%25B4%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0%26hl%3Dru%26um%3D1%26newwindow%3D1
. (Выходите на тосканский ордер, а слева - список других ордеров). Точнее, копозитного ордера на основе коринфского, к которому относились колонны портика ипподрома.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 13 Мая, 2009 - 11:21:40
Leontich


Нотарий


Цитата:
Вы очень невнимательны. Обращался к Вам с просьбой внимательно ознакомиться со статьей по Большому ипподрому. Там габариты указаны - http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=12&topic=30&start=1#1187639080 .


Спасибо за ссылку. Я просто забыл, где читал о размерах...

Вчера переделал рельеф


Теперь серьёзно займусь Ипподромом

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 13 Мая, 2009 - 15:56:58
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Отлично.

Напомню Вам очень важный вопрос, который у нас завис в воздухе: высота башен карцерес.
Вероятней, первые три этажа, т.е. собственно стартовые стойла и два над ними, соответствовали высоте трибун, если мерить от уровня плоскости ристальной дорожки, до основания баз колоннады портика. Кстати, у Бергера колонны показаны на стульях, а это - ошибка.
Высота башен, возвышающихся над ними, равнялась 1/3 их высоты.

Т.е.: Н трех этажей (= Н трибун до колоннады портика) + 1/3 Н = полная высота карцерес, включая башни.

Таким образом, хотя башни и возвышались над портиком, но не на много и, тем самым, не "задавливали" его. Гениально.
-------
По поводу спины. Напомню, что в плане она напоминала сапожный нож - т.н. "косяк". Около 10 метров ширины у сфенды. Ширина ее сохранялась такой примерно до судейской ложи, а затем начинала сужаться к Регийскому повороту со стороны западной трибуны до 3 метров у поворотных столбов карцерес. Со стороны восточной трибуны с кависмой ее стенка шла параллельно стенке трибуны.
Стенки спины были также были рассечены глухими аркадами, как и по внешнему периметру трибун. Byzantofil добыл и выставил отличный рисунок, который это показывает.
Более того: в некоторых арках видны входы под спину, что естественно: под спиной и вообще под ипподромом масса хозяйственных помещений, которые ждут своего открытия и проподнесут еще массу находок в будущем. Высота стенки спины - около 4,5 метров от плоскости ристальной дорожки, но она уступает высоте отвесной стенки трибун. Это было необходимо для того, чтобы зрителям на первых рядах была видна противоположная дорожка.
Исходя из этого можно примерно уточнить угол атаки зрения в первом ряду на противоположную дорожку и уточнить высоту стенки трибуны. С учетом небольшой "мертвой", зоны, естественно. Говорю об этом из-за того, что цифры по высоте стенки трибун очень приблизительны. Да и у нас они будут тоже приблизительны. Это можно уточнить лишь после раскопок у сфенды.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 13 Мая, 2009 - 22:23:30
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Вот этот рисунок, который нашел Byzantofil.

Масштабы сильно искажены, много неточностей, но спину видно отлично.

Прикреплена картинка:
att-4a0b111a47b3e____.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 13 Мая, 2009 - 22:27:38
Leontich


Нотарий


Сделал элементарную модель коринфского ордера без стульев. Конечно, детализация низкая, но ещё раз повторяю: с того расстояния, где будет размещена камера (высота 100-150 метров) всё равно этих деталей не увидеть. Поэтому лучше не тратить драгоценное время и самое главное - ресурсы программы-движка (а то потом могут быть тормоза и "глюки").



Сделал двойную колонаду сквозного портика со следующими размерами: длина ипподрома 469,85, ширина - 117,5; диаметр колонн - 1 м, высота - 8м, расстояние между колоннами и рядами - 2 м. Всё верно?

Цитата:
Между колоннами внешнего ряда и колоннами внутреннего ряда имелись бронзовые ажурные решетки.


Цитата:
Решетки между колоннами внутреннего ряда прерывались для прохода на трибуны. Это уже частности, но они важны, т.к. указывали и на выходы на зрительские места из тела трибун.


Я понимаю это так: решётки прилегали к рядам колонн изнутри портика: и к внешнему и к внутреннему. Решётки, прилегавшие к внутреннему ряду, в некоторых местах прерывались, образуя выходы на трибуны. А как именно выглядели эти решётки и какой высоты они были?






(Отредактировано автором: 14 Мая, 2009 - 20:08:17)

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 14 Мая, 2009 - 16:02:40
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Во-первых, - здорово! Молодец.

Колонны портика прерывались кависмой и судейской трибуной.

Вот самая великолепная реконструкция кависмы в плане. НА ДРУГОЕ НЕ ОБРАЩАЙТЕ ВНИМАНИЕ, т.к. там множество ошибок!

Судейская трибуна находилась напротив, на западной трибуне, примерно на середине длины ипподрома по продольной оси.




Прикреплена картинка:
att-4a0c7c27a67e5____.gif

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Мая, 2009 - 00:13:41
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Решетки были МЕЖДУ колоннами, а не прилагались к ним изнутри портика.
Т.е. между колоннами внутреннего ряда и между колоннами внешнего ряда.
Высота составляла около 1 метра.

Высота решеток аналогичного рисунка перед первым рядом сидений составляла около 0,2 метра - см. барельеф.


Прикреплена картинка:
att-4a0c7f66b7285____.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Мая, 2009 - 00:30:30
Leontich


Нотарий


Интересный момент: на макете иерусалимского ипподрома на колонны портика опираются арки, а у Бергера - арок нет. Как поступить мне: делать арки или нет?

А вот смотрите нашёл решётку. Называется "Византийский цветок". Может, на барельефе - упрошённый вариант такой решётки? Или, думаете, зодчие были очень точны?



И ещё очень важный вопрос: размеры арок в нижней аркаде по внешнему периметру.
Наверно, высота составляла 9-10 метров, а ширина - 3-4? Узнать бы точные цифры

(Отредактировано автором: 15 Мая, 2009 - 15:52:20)


Отредактировано куратором: христич, 15 Мая, 2009 - 16:32:40

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 15 Мая, 2009 - 15:29:11
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Нет, давайте придерживаться того, что имеем. Домыслов и так достаточно. Если бы использовали этот рисунок решетки, то затраты бронзы на строительство резко возросло. Но основа рисунка общая.

Специально не измерял арочные дуги ( L между их крыльями и Н - т.е. половину окружности, собственно арку. Другими словами D и R). Высота, на которой они находятся, разумеется разная - в зависимости от рельефа.

L между арками тоже не измерял. Все из-за того, что занимался другим объектом и времени было в обрез.

Рост ребенка на снимке - 160 см. Абсолютно точно. Если исходить их этой цифры, то
D ~ 2 метра, а R ~ 1 метр. L между крыльями арок ~ 1 метр.

Это, кстати, согласуется с моими вычислениями выше на стр. 2, где говорил о том, что промежутки между метровыми в диаметре колоннами - 2 метра.

Т.е. КАЖДАЯ КОЛОННА ПО СВОЕЙ ВЕРТИКАЛЬНОЙ ОСИ НАХОДИЛАСЬ НЕ НАД СВОДОМ АРКИ, А НАД ВЕРТИКАЛЬНОЙ ОСЬЮ СТЫКОВ КРЫЛЬЕВ АРОК.

Вот что еще: над каждой аркой находилось разгрузочное отверстие диаметром ~ 1 метр. Здесь на фотографии его хорошо видно. Не пропустите это.
Прикреплена картинка:
att-4ace23f87b461____.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Мая, 2009 - 15:54:48
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
По поводу перекрытия колоннады - см. фрагмент рисунка ван Аэлета с остатками колоннады сфенды. 1533 год.
Кровля была односкатной с наклоном на переферию ипподрома.

Соотношение архитектурных элементов Вам высылал. Но лучше вычислить по рисунку: распечатать и посчитать, исходя из нижнего диаметра колонн в 1 метр.
Прикреплена картинка:
att-4a0d5f9ad5a58____.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Мая, 2009 - 16:27:06
Leontich


Нотарий


Смотрите, что получается:

С того расстояния, где будет камера, решётки плохо различимы. Я сделал их именно такими, какими они изображены на барельефе, но, судя по всему, увы это не будет иметь никакого значения...



Ещё одна интересная деталь: как видно на фрагменте рисунка, сделанном после 1492 года, промежуток между верхним и нижним портиками с внешней стороны имеет треугольный выступ. Я сделал его именно таким.
А колонны нижнего глухого портика, судя по всему, наполовину утоплены в стену.
Если не прав, поправьте...



(Отредактировано автором: 15 Мая, 2009 - 18:14:06)

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 15 Мая, 2009 - 18:10:49
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Внизу не было никакого глухого портика. Это очередная ошибка А. Бергера, несмотря на то, что субструктура сфенды сохранилась, как и несколько рисунков.

Внизу была т.н. субструктура (она и сохранилась у сфенды) из плинфы в виде аркад -см. фото выше и ниже. Субструктура была облицована плитами белого мрамора.

Еще раз повторю: L между крыльями арок = 2 метрам; R арки = 1 метру; D разгрузочного окна над аркой = 1 метру, а их высота по оси - 2 метра (окна имели верхнюю и нижнюю арки. Их R=по 0,5 м. Они были эллипсовидной формы, но не совсем, т.к. боковые стенки были параллельны.

Ширина опорных пилонов из плинфы, на которые опираются крылья арок = 1 метру.

И так по всему периметру, кроме ворот, кависмы, судейской трибуны и карцерес.

Решетки поставили межу колонн правильно. Выглядит шикарно. Потом внутренний ряд подкорректируем.


Остатки разгрузочного окна над аркой субструктуры сфенды.
Прикреплена картинка:
att-4a0daabc71f9c____.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Мая, 2009 - 21:47:40
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Вот убогий пример формы разгрузочного окна, т.к. конкретно в этом примере искажение НАШИХ размеров. На отметки на рисунке не обращайте внимание.

А вот наши габариты:
Н по вертикальной оси - 2м.;
R=0,5 м.(радиус нижней перевернутой и верхней арок)
D= 1 м.(растояние между параллельными боковыми стенками)

(Добавление)
Leontich
По поводу выступа.
Это - карниз и он обязательно должен на реконструкции присутствовать, что Вы, совершенно правильно, и отметили.

Дело в том, что колонны внешнего ряда и внешняя плоскость субструктур не находились в одной вертикальной плоскости.
Портик был чуть-чуть сдвинут к центральной оси ипподрома с образованием по периметру карниза.

Говоря грубо, ипподром, таким образом, представлял собой пирамидальную конструкцию, что резко повышало его прочность.
Прикреплена картинка:
att-4a0db3b3dc892____.gif

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Мая, 2009 - 22:25:55
Leontich


Нотарий


То есть прямо под сквозным портиком и карнизом были разгрузочные окна? Ну Бергер даёт!!!! Откуда он вообще брал данные? Ужасная дезинформация...

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 16 Мая, 2009 - 09:10:18
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Так, я в Москве появился, но у меня проблема с ПК, которую, надеюсь, решу лишь завтра к вечеру.
------

Да, над каждой аркой было по разгрузочному окну.

Трудно сказать источники его информации, но, во-первых, это - элементрарная невнимательность к первоисточникам и сохранившимся артефактам.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 25 Мая, 2009 - 13:28:53
Leontich


Нотарий


Рад, что вы снова с нами! Направите PC, выложу скриншоты ипподрома, который в принципе готов, но, наверняка, опять имеется куча ошибок.

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 26 Мая, 2009 - 10:01:04
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Так, вроде нормально, продолжим.

(Добавление)
Вот что еще по колоннам ипподрома (к сожалению, мы не сможем из-за масштаба это показать):
- каждая колонна, естественно, имела энтазис, т.е. расширение своего диаметра в конце первой трети своей высоты. Т.о. камень симулировал напряжения мышцы ноги;

- колонны не стояли строго перпендикулярно трибунам, а были чуть наклонены к оси портика. Т.е. внешний ряд колонн был наклонен к внутреннему, а внутренний - к внешнему. Этим достигался визуальный эффект восприятия портика снизу. В противном случае, если бы этого не было, то снизу могло казаться, что колонны торчат словно щетина плохой кисти в разные стороны. Это очень старый прием и он, в частности, использован в колоннаде Парфенона.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 26 Мая, 2009 - 19:50:54
Leontich


Нотарий


Вот сейчас выложу скриншоты. Сначала давайте разберёмся с грубыми неточностями.










(Отредактировано автором: 26 Мая, 2009 - 20:52:03)


Отредактировано куратором: христич, 26 Мая, 2009 - 21:00:48

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 26 Мая, 2009 - 20:46:36
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Скос ската крыши портика должен быть наружу.

К кависме от ристальной дорожки вела узкая лестница для победителя.
Начинавшись у подошвы восточной трибуны она, через арочный дверной проем в ее отвесной стенке, поднималась непосредственно к императорскому трону в кависме.

Никаких сооружений на ристальной дорожке, нарушавших параллельность ее стен, не было. Это надо убрать, а то народ во время скачек поубивается.

Дверной проем на ристальную дорожку перекрывался ажурной бронзовой двухстворчатой дверью-решеткой. Ее рисунок был аналогичен ограждениям.
Лестница обрывалась у отвесной стенки кависмы, но император мог, подойдя к парапету, дотянуться и возложить венок на чело победителя.
Лестница рассекала на две "Г"- образные, зеркально расположенные друг относительно друга, части ложи Пи, охватывающие кависму с двух сторон. Она тоже не сообщалась с трибунами и была отделена от них вертикальными стенками-парапетами за счет своего более высокого расположения. Каждое крыло имело по одному дверному проему в задних частях левого и правого фасадов кависмы. По существу, это была часть кависмы, но для приближенных меньшего ранга и части гвардии (телохранители находились непосредственно в кависме).

Крыша кависмы покоилась на четырех основных колоннах. В общем, Вы довольно точно это показали, т.к. там были еще четыре колонны непосредственно над престолом. Арка на фасаде тоже соответствует действительности.

По судейской трибуне толковой информации особо нет. Придется копировать реконструкцию подобной трибуны Большого цирка в Риме - они должны быть очень схожи.

По воротам.
В западной трибуне было двое ворот: у карцерес и ближе к сфенде.
В восточной трибуне, аналогично, тоже было двое ворот, но между 324 и 330 годами крайние (у сфенды) были заложены. Т.е. осталось три штуки.

Боковые ворота у карцерес находились в телах трибун (что и показали), которые были перпендикулярны оси ипподрома. Во фланговых башнях карцерес ворот не было.

Ворот под судейской трибуной не было. Они были ближе к сфенде.

Самое неприятное: выходы на трибуны. Чуть позже постараюсь посчитать где и как они теоретически должны быть расположены. Но пока оставим эти.

(Добавление)
Квадригу надо развернуть вдоль оси ипподрома, в сторону спины, а не вне ипподрома.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 26 Мая, 2009 - 21:26:07
Leontich


Нотарий


Хорошо, буду исправлять.

Цитата:
В восточной трибуне было двое ворот: у карцерес и ближе к сфенде.
В западной трибуне, аналогично, тоже было двое ворот, но между 324 и 330 годами крайние (у сфенды) были заложены. Т.е. осталось три штуки.


А почему тогда в ветке форума про Кафисму сообщается следующее:

Цитата:
С восточной стороны были единственные ворота, ведущие на арену. Они располагались между окончанием восточной трибуны и восточным крылом здания стартовых стойл. Никаких ворот в восточной трибуне на арену не было, т.к. за ней был расположен комплекс Большого дворца. С восточной стороны были единственные ворота, ведущие на арену. Они располагались между окончанием восточной трибуны и восточным крылом здания стартовых стойл. Никаких ворот в восточной трибуне на арену не было, т.к. за ней был расположен комплекс Большого дворца. А вот западная трибуна, кроме симметричных ворот у западного крыла здания стартовых стойл имела двое ворот, через которые арена сообщалась с городом.


К какому веку вообще можно будет отнести эту реконструкцию?

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 26 Мая, 2009 - 23:53:22
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Попытка создать трёхмерную карту­ Константинополя 11-12 вв. [Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0148 ]   [ Gzip выкл. ]