Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Попытка создать трёхмерную карту­ Константинополя 11-12 вв. [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Спасибо за указание на "косяк". В статье написал верно, а Вам - нет. Сейчас исправлю.

То же касательно лестницы победителя, ведущей к императорской кависме: на ВОСТОЧНОЙ трибуне.
Короче говоря - сено-солома.

То, что мы сейчас делаем можно отнести к 395 году. Выше уже подчеркивал, что позже часть (интересно, какая?) колоннады рухнула и количество посадочных мест увеличивалось за счет надстройки трибун из дерева. Во всяком случае, к 491 году такая конструкция уже существовала и явилась горючим материалом для огня, который перерос в один из сильнейших пожаров за всю историю Константинополя.

--------------
Еще замечание о котором обещал написать. Это по поводу трибун.

На реконструкции не видно количество ступеней на трибунах.
Было 16 рядов посадочных мест, которые перемежались проходами. Т.о. должно быть 33 мраморные ступени.
33-тья ступень являлась стилобатом портика, а ее отвесная стенка - спинкой для сидящих на 16-м ряду.

Вечером сброшу информацию по выходам на трибуны.


Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 27 Мая, 2009 - 17:05:44
христич


Севаст
Откуда: Москва


Итак, по поводу трибун и выходов на них.

Достоверных данных по этому вопросу, скажем честно себе и тем, кто читает эти строки, нет.

ПЕРВЫЙ ЯРУС

Мы, однако, знаем, что очень многие, я бы сказал, что подавляющее большинство подобных построек, имело одну общую особенность:
- кратность 7-10 метров длины посадочных мест между выходами на трибуны по горизонтали.
Т.е., между двумя выходами на трибуны (~ l=2м х h=3м, каждый) находились скамьи протяженностью от 7 до 10 метров;
- кратность в высоту секции равнялась четырем посадочным скамьям.
Выходы первого яруса практически упирались в стенку трибуны над ристальной дорожкой, но отделялись от парапета лишь шириной прохода, равного ширине прохода перед скамьями 1-го ряда.

Т.о. первый ярус мог представлять собой четыре ряда сидений, рассеченных через каждые 7-10 метров выходами.

ВТОРОЙ ЯРУС

Представлял собой 12 рядов сидений, рассеченных через каждые 7-10 метров выходами на уровне 5-го ряда (т.е. в самом низу яруса).
Второй ряд выходов, тоже через 7-10 метров, вел в портик и начинался с прохода перед последним, 16-м рядом.

Все выходы были расположены в шахматном порядке.

В торцевых частях трибун, обращенных к карцерес, крайние входы располагались относительно оконечности трибун так:
- на Первом уровне, на уровне 1-го ряда - в 7-10 метрах от края;
- на Втором уровне, на уровне 5-го ряда в 14-20 метрах от края;
- на Втором уровне, на уровне 16 -го ряда - в 7-10 метрах от края.

Полагаю, что, все-таки, промежуток между входами составлял по скамьям - 10 метров, плюс по одному метру ступеней слева и справа. Итого ширина секции, без входов - 12 метров.
-------
Важное дополнение по трибунам: по внешнему периметру портика стояли деревянные мачты для установки тента над трибунами. Их шаг составлял 2 метра и совпадал с осями колонн, которые принимали тем самым на себя нагрузки во время установки тента.

См. новые сообщения с иллюстрациями по поводу трибун Большого ипподрома http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=12&topic=30&start=3#1243449553




Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 27 Мая, 2009 - 21:44:08
Leontich


Нотарий


Цитата:
То, что мы сейчас делаем можно отнести к 395 году. Выше уже подчеркивал, что позже часть (интересно, какая?) колоннады рухнула и количество посадочных мест увеличивалось за счет надстройки трибун из дерева. Во всяком случае, к 491 году такая конструкция уже существовала и явилась горючим материалом для огня, который перерос в один из сильнейших пожаров за всю историю Константинополя.


То есть 4-5 вв. От Аркадия до Анастасия

Так... Но ведь тогда нужно разобраться со статуями на спине: все ли они существовали в это время. Змеиная колона - да, обелиск Феодосия - тоже. А вот Анемодулин установлен только в 10 веке. Значит надо его убрать.

А когда появились три пирамиды в северной части?

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 28 Мая, 2009 - 18:13:21
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Вопрос о статуях и памятниках на спине вообще самый трудный.

Абсолютно точно, что при Феодосии Великом там было два обелиска и две конные статуи братьев Диоскуров ( ближе к метам).

Анемодулина там, разумеется, абсолютно точно не было.

Давайте попозже дам примерный список того, что на ней имелось.

По поводу "пирамид". Да, на рисунках они присутствуют, а в сообщениях - отсутствуют. Очень вероятно, что это были пирамидальные базы под колонны статуй. Но они тогда должны быть ступенчатыми (как основания, например, колонн Константина Великого и Юстиниана Великого, но меньшего масштаба).
Они могли быть основаниями трех императорских посвятительных колонн - см. "Императорские колонны ипподрома" - http://www.byzantion.ru/theatron/topic.php?forum=12&topic=64 .

Дополнительную информацию в подразделе "Большой ипподром" смотрели?

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 28 Мая, 2009 - 20:20:31
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Начинаем по статуям и памятникам на 395 год:

I - то, что мы знаем совершенно точно где стояло от карцерес

1. поворотный столб Регийского поворота, стоящий ОТДЕЛЬНО от спины;
2. конная статуя одного из братьев Диоскуров на вздыбленном коне. Скульптура повернута в сторону сфенды;
3. древнеегипетский обелиск (вероятно, Древнего царства из порфира, стоящий во дворе Археологического музея). Его устройство (на "крабах" и т.п.) - полностью аналогично уцелевшему;
4. змеиная колонна ( я не перепутал, т.к. она вначале стояла ближе к центру спины, а потом ее передвинули за второй, сохранившийся обелиск, ближе к сфенде);
5. второй обелиск;
6. конная статуя второго брата Диоскура на вздыбленном коне. Скульптура повернута в сторону карцерес;
7. поворотный столб, стоящий ОТДЕЛЬНО от спины на повороте у сфенды.

II - точно стояли на спине, но непонятно где (об этом - чуть позже).

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 31 Мая, 2009 - 21:00:46
Leontich


Нотарий


Цитата:
Второй ряд выходов, тоже через 7-10 метров, вел в портик и начинался с прохода перед последним, 16-м рядом.


Христич, я вот здесь никак не могу разобраться. Как выглядели эти верхние выходы?

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 01 Июня, 2009 - 15:33:25
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Цитата:
Как выглядели эти верхние выходы?

Просто ступени, ведущие в портик, рассекающие зрительные трибуны на сектора.
А в самом портике находились лестницы, ведущие вниз (как вход/выход из перехода). Слева и справа от этих лестниц можно было пройти вдоль решёток, стоящих между колоннами.

Каждая лестница, находившаяся между входами в портик, вероятней, имели по одному маршу в разные стороны с последней лестничной площадки и имели сбоку V- ю форму.
На вершине находится лестничная площадка. Влево и вправо шли по одному маршу. Опять же: как вход/выход подземного перехода.

Значит, сам лестничный приямок был открытым (сверху его закрывала крыша портика), но в него, на лестничную площадку вели, с противоположных сторон, по одному маршу лестниц.

Вероятней, приямок также был огражден аналогичной решеткой, чтобы избежать падения в него людей. Ограждение в виде мраморных плит исключается, т.к. со стороны они придавали внутреннему пространству портика массивность. Решетки, наоборот, гармонировали с решетками между колонн и не "давили" бы на конструкцию.


Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 01 Июня, 2009 - 16:01:33
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Цитата:
Слева и справа от этих лестниц можно было пройти вдоль решёток, стоящих между колоннами.


Прикинул и получилось, что ширина каждого лестничного марша составляла 1 метр, а ширина проходов между ограждениями приямков и ограждениями между колонн ~ по 0,5 метра, каждый.

Вроде узко, но не надо забывать, что таких лестничных приямков по вершине трибун было довольно много и каждый имел по два поднимающихся марша.



Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 01 Июня, 2009 - 22:01:16
Leontich


Нотарий


В данный момент делаю выходы на трибуны. Вопрос: на сфенде они располагались точно также (имею в виду расстояния) как и везде на трибунах (на расстоянии 7-10 м друг от друга)?

А вообще, Христич, проект получается очень "тяжёлым". Не знаю хватит ли возможностей программы. Уже сейчас ипподром - 120 тыс. полигонов. А это весьма много. В общем я немного расстроен.

Может быть, будем делать здания по отдельности? Это выглядит более реалистично чем целый город (или район) в одном проекте. Тем более вряд ли мы сможем сделать реконструкцию всех зданий, так чтоб они относились к одной эпохе, в нашем случае к 4-5 вв.

(Отредактировано автором: 02 Июня, 2009 - 19:42:35)

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 02 Июня, 2009 - 16:08:11
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Да, расположение выходов было аналогично по всей длине трибун, в т.ч. сфенды.

Не падайте духом, не останавливайтесь. Проделана огромная работа и даже на этот момент "сырая" реконструкция Большого ипподрома - самая лучшая, поверьте. Будем делать до тех пор, пока хватит возможности.
Со своей стороны, еще раз повторюсь, буду делать все, что в моих возможностях. Что, собственно, и делаю. Если какие-то технические вопросы - тоже обращайтесь, т.к., являясь лишь пользователем, могу их, вопросы, все-таки решить через людей.

И еще, что очень важно: бывают такие минуты, что все, подкатывает к горлу. Это - нормальная ситуация. Тогда лучше отложить, сделать паузу, а не пытаться с помощью этого занятия очистить себе желудок.

А так и хотел: делать здания отдельно. Во всяком случае, на первом этапе, а там - видно будет.

(Добавление)
Leontich
Так Вы смотрели дополнительную информацию в виде реконструкций в подразделе "Большой ипподром" о котором сообщал?

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 02 Июня, 2009 - 20:06:53
Leontich


Нотарий


Вы имеете в виду подраздел "Большой ипподром и сфенда"? Я его постоянно изучаю

(Отредактировано автором: 03 Июня, 2009 - 10:33:17)

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 03 Июня, 2009 - 10:29:06
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Хорошо. Продолжим дальше.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 03 Июня, 2009 - 11:31:24
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Продолжим по поводу статуй на спине Большого ипподрома

II - точно стояли на спине, но непонятно где.
(статьи по статуям см. в подразделе "Статуи Константинополя")

1. Статуя морского чудовища. Фактически представляла собой довольно обширную по своей площади скульптурную группу из бронзы. Должна была находиться на широкой части спины.

2. Статуи "Быка" и "Тараска" - тоже скульптурная группа, имеющая общую базу. Из-за своей массивности вряд ли "покидала" когда-либо спину вплоть до уничтожения крестоносцами в 1204 году.

3. Статуи калидонского вепря и льва. Тоже массивная и тоже имела общую базу, но могла находиться и в сужающейся части спины.

4. Статуя слона из бронзы в натуральную величину. В принципе, тоже могла находиться на узкой части разделительного барьера.

5. Орел и змея. Прибор: орологий, т.е. очень большие солнечные часы. Вероятно, могли находиться на спине между кависмой и судейской ложей для удобства императора и судьи.

6. Геракл Тригеспер. Мог находиться лишь на широкой части спины.

Что касается всех остальных статуй, которые упомянуты историками, поэтами и путешественниками, то они могли появиться на ней и позже, затем, опять могли быть куда-либо забраны, как это было, например, с превращением Храма Св. Софии в глиптотеку, а потом - наоборот; либо перемещение понравившихся императорам статуй в здания дворцов, либо на территорию дворцовых парков.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 22 Июня, 2009 - 23:45:31
Leontich


Нотарий


У меня были проблемы, поэтому только вчера вновь взялся за Ипподром. Наконец-то, сделал трибуны и выходы на них (кроме верхних)









Насчёт верхних выходов: я всё-таки пока не совсем понимаю как они выглядели. Может быть, есть какое-то изображение?

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 23 Июня, 2009 - 10:28:49
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Во-первых, реконструкция получается шикарная, как результат титанического труда, хотя, и это естественно, имеются неточности.

Корректировка:
1. лестница победителя, поднимаясь к императорскому трону в кависме, рассекала ложу Пи пополам. А здесь она как раз и достигает только ее, но до собственно кависмы не дотягивается. И очень широка. Необходимо сделать поуже;

2. крышу кависмы необходимо поднять на большую высоту над крышей портика, т.к. она и была спроектирована с расчетом того, что, в случае волнений, на нее нельзя будет проникнуть. И еще. Крыша кависмы, видимо, должна обрываться в вертикальной плоскости восточной стены восточной трибуны ипподрома, обращенной к комплексу Большого дворца. Собственно переход в кависму осуществлялся через толщу тела трибуны, но само сочленение этого совершенно "слепого" перехода, который освещался светильниками, с фортификационной системой Большого дворца не совсем ясен. Хотя кависма и составляла его элемент, вынесенный на ипподром. Во всяком случае, вероятней, тыльная часть кависмы не примыкала к дворцовым стенам. Т.е., повторюсь, Вы слишком далеко вынесли ее задний фасад на восток в сторону дворца;

3. судейская трибуна слишком шикарная. Надо экономить средства. Еще раз посмотрите реконструкции Большого цирка в Риме с видами судейской трибуны. По архитектуре она должна перекликаться с кависмой;

4. меты на оконечностях спины стояли, хотя и отдельно от нее, но, практически, вплотную к ней;

5. на западной трибуне изнутри показали ворота между судейской трибуной и сфендой, а снаружи - нет;

6. на восточной трибуне показали изнутри ворота у левого крыла карцерас, а на западной, у правого крыла карцерас, их вообще нет. Обычно выездные ворота обрамлялись парой колонн, по одной с каждой стороны, которые поддерживали нависавшие архитектурные элементы;

7. по поводу входов на гребнях трибун. Хорошо показаны лестницы, тянущиеся вверх, в двойной сквозной портик. Входы были расположены по гребню между лестницами. Представляли собой приямки с V-образно расположенными лестничными маршами. На вершинах V, обращенных вниз, в толще трибун, располагались лестничные площадки.

(Затем, от них, лестничные марши, в теле трибун, шли таким образом ^, достигая своим основанием третьего этажа, опоясывающего внутри весь ипподром и имеющий проходы собственно на трибуны - на реконстрекции они у нас идут, как средние выходы, и т.д.).


Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 23 Июня, 2009 - 10:48:50
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Вот современный подземный переход.

Там вход имел лестницу с одной стороны, и с другой. Т.е. V- образное расположение лестниц. Но сверху сам приямок не был перекрыт,т.к. находился в портике, под его крышей.
Прикреплена картинка:
att-4a40863e5d046____.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 23 Июня, 2009 - 11:37:34
Leontich


Нотарий


Цитата:
И еще. Крыша кависмы, видимо, должна обрываться в вертикальной плоскости восточной стены восточной трибуны ипподрома, обращенной к комплексу Большого дворца.

Т.е., повторюсь, Вы слишком далеко вынесли ее задний фасад на восток в сторону дворца;


Я не случайно сделал кафисму такой формы. Дело в том, что крыша, как я узнал на форуме, поддерживалась по углам четыремя колоннами:

Цитата:
Правда, она все-таки имеет четыре колонны. Но они должны поддерживать кровлю по углам сооружения, а не по фасаду.


Если оборвать кафисму у восточного края Ипподрома, тогда просто не будет места для двух задних колонн. А если сдвинуть кафисму ближе к дорожкам, не изменяя её пропорций, тогда лестница победителя будет слишком отвесной...

С другой стороны, мне известно, что кафисма вплотную прилегала ко дворцу... Если так, то где располагались задние колонны? В общем я слегка запутался

Всего записей: 23 : Дата рег-ции: Май 2009 : Отправлено: 24 Июня, 2009 - 11:14:05
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich


1. Кависма была ближе к ристальной дорожке - это на основе свидетельств.

2. Лестница победителя имела угол атаки к плоскости такой же, как и все лестницы и зрительские ряды на ипподроме. Ее линия наклона была параллельна линиям их наклона.

Дело в том, что она-то начиналась ОТ ПЛОСКОСТИ РИСТАЛЬНОЙ ДОРОЖКИ и НЕ ДОХОДИЛА до собственно ложи императора. Вот за счет чего угол её атаки соответствовал углам атаки вышеуказанных архитектурных элементов. (Последнему приходилось наклоняться вперед, чтобы возложить венок на голову победителю, стоящего перед ее отвесной стенкой. Это, кстати, содержало глубокий сакральный смысл, заключавшийся первоначально в том, что представитель верховной власти смертных преклоняется пред избранником богов, которому те даровали победу).

3. Крышу кависмы действительно поддерживали четыре ОСНОВНЫЕ колонны, которые были расположены по её углам. Об этом упоминают многие очевидцы; о чем, в соответствующем подразделе, и упомянул.

Еще раз повторяю: точной информации по восточному (заднему) фасаду по кависме нет. Есть лишь догадки.

Исходя из вышеперечисленного можно предположить:
а) две задние основные несущие колонны крыши кависмы находились на линии внешнего ряда колонн двойного портика;

б) т.е. сам восточный (задний) фасад не примыкал к дворцовой стене, кависма не была вынесена за линию стены ипподрома, но соединялся с ним абсолютно закрытым переходом в виде перемычки между ипподромом и стенами. Причем, от уровня крыши перехода до парапета кависмы была значительная высота с целью предотвращения проникновения на её территорию с этой самой крыши. От уровня парапета дворцовых стен до крыши перехода тоже, естественно, было довольно высоко.


Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 24 Июня, 2009 - 15:36:25
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Еще раз по поводу верхних выходов по гребню трибун: вот реконструкция (чья?) трибуны Колизея.
На ней имеются аналогичные выходы, но не по гребню трибун.
Прикреплена картинка:
att-4a4228ab9c076_341.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 24 Июня, 2009 - 17:22:51
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
По поводу судейской трибуны (или пульвинара):
как уже выше сообщал, достоверных изображений пульвинара в Константинополе нет.
Зато есть Большого цирка в Риме. Исходя из аналогичности конструкции (за редким исключением, например, спины и сфенды) можно предположить, что он был аналогичен по конструкции.
Прикреплена картинка:
att-4a422d8b3941f____.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 24 Июня, 2009 - 17:43:39
христич


Севаст
Откуда: Москва


Leontich
Имел крышу в два ската, которую несли на себе четыре колонны; очень высокие парапеты и отдельный вход, но со стороны подошвы западной трибуны, с улицы.
Т.е. судейская трибуна тоже, фактически, была укреплена.

Все остальные реконструкции пульвинара Большого цирка похожи, как близнецы и их не имеет смысла показывать.

Внешнее отличие от кависмы, кроме того, в том, что в отличие от первой был расположен примерно на середине длины трибуны, являлось то, что фронтон не имел арку, а был выполнен в классической треугольной форме. Т.е. внешнее убранство хотя и было, но являлсь значительно более скромным.
Прикреплена картинка:
att-4a422dde41ef5jpg3.jpg

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 24 Июня, 2009 - 17:45:02
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Попытка создать трёхмерную карту­ Константинополя 11-12 вв. [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0359 ]   [ Gzip выкл. ]