Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Барельеф "Тетрархи"­ колонны Константина Великого [Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Нумизмат


Патрикий


Вот, что-то вроде нашлось.
Этот Далмаций вот отсюда:
http://www.coins.msk.ru/os/bi3/19imp3.jpg
Прикреплена картинка:
att-45f63fdf4abe6___..jpg


(Отредактировано автором: 13 Марта, 2007 - 09:08:31)

-----
НУМИЗМАТ.

Всего записей: 307 : Дата рег-ции: Дек. 2004 : Отправлено: 13 Марта, 2007 - 09:07:51
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Сводный брат Константина Великого Далмаций Старший никогда не был цезарем (имел звание цензора), в 335 году цезарем стал его сын - Далмаций Младший.

Из Словаря:

Далмаций Младший – племянник римского императора Константина I Великого (306 – 337 гг.), старший сын Флавия Далмация Старшего, сына императора Констанция I Хлора от второго брака с Феодорой. В 335 году Константин Великий провозгласил Далмация Младшего цезарем и отдал ему в управление Фракию, Македонию и Грецию. После смерти Константина в 337 году, в результате заговора сыновей Константина от Фаусты и придворных, во главе которого стоял Констанций II (337 – 361 гг.), было учинено избиение всех других родственников Константина I. В том числе был казнен и Далмаций Младший, вместе со своим отцом Флавием Далмацием Старшим и братом Аннибалианом Младшим.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 13 Марта, 2007 - 10:06:30
христич


Севаст
Откуда: Москва


ФИЛЭЛЛИНУ. Во-первых, благодарю Вас за участие.
1. По поводу Константинопольских консулярий: на их основе Орозий и показал дату 18 сентября 335 года (см. мой справочный материал по сыновьям Константина Великого и Далмацию Младшему на стр. 1 в начале дискуссии).
2. Регресс в искусстве, в том числе и в медальерном, в IV веке идет полным ходом. Это не новость. Но своего апогея он еще не достиг. Изображения на нумизматическом материале пока вполне реалистичны.
3. Да, действительно существовали парадные серии с изображениями тех или иных лиц в цветущем возрасте. Более того. Насколько мне не изменяет мой склероз, у некоторых эмиссии были вообще исключительно с такими изображениями. Но не везде и не всегда. Чтобы не отвлекаться от темы, посмотрите материал по Диоклетиану и Максиму, который показал ФИЛИН.
4. Я, говоря честно, не припоминаю какой-либо исторический персонаж, который показал себя на своих эмиссиях в возрасте предшествующем приходу его к власти.
5. По историку Феофану. Нет ни одного историка, который не допускал бы ошибок. Вопрос в том, как часто это случалось и каковы масштабы этих ошибок.
Жду Вашего мнения по моей писанине.

(Добавление)
НУМИЗМАТУ. Спасибо за Далмация Старшего и за то, что откликнулись. К указующему выпаду ФИЛИНА (сурово, но справедливо) отнеситесь с пониманием. Думаю, иллюстрация в банк Словаря уже отправилась. Он у нас такой: все по зернышку...

(Добавление)
ФИЛЭЛЛИНУ. Да, забыл. А когда иллюстрацию "Тетрархи" о которой упомянули выше повесите?

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 13 Марта, 2007 - 12:44:45
Нумизмат


Патрикий


Цитата:
Сводный брат Константина Великого Далмаций Старший никогда не был цезарем


А разве я где-то написал, что Далмаций Старший был цезарем ?
Вроде - нигде я такого не писал.

Я эту выписку из биографии разместил сугубо к вопросу о датировке -
если его с сыновьями убили в 337-м году, значит, датировка явно "НЕ ПОЗДНЕЕ 337 г.".

-----
НУМИЗМАТ.

Всего записей: 307 : Дата рег-ции: Дек. 2004 : Отправлено: 13 Марта, 2007 - 13:47:54
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


"AD335-337. Флавий Делмаций (или Далмаций) был одним из сводных братьев Константина…"

Это из ссылки, Вами приведенной. Что еще может означать AD335-337, если не годы императорской власти? На самом деле, это годы власти Далмация Младшего.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 13 Марта, 2007 - 14:44:45
христич


Севаст
Откуда: Москва


Значит с ссылкой что-то не так: поставили даты цезарства Младшего (по Орозию, подчеркиваю) к изображению Старшего. Но НУМИЗМАТ-то показал ее для выхода на временную вилку. Позднее 337 года и быть не может.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 13 Марта, 2007 - 15:40:23
Нумизмат


Патрикий


Цитата:
Значит с ссылкой что-то не так: поставили даты цезарства Младшего (по Орозию, подчеркиваю) к изображению Старшего. Но НУМИЗМАТ-то показал ее для выхода на временную вилку. Позднее 337 года и быть не может.


Да, сейчас бы ещё вспомнить, откуда, и с какого сайта я когда-то срисовал эту выдержку из биографии ? ...

-----
НУМИЗМАТ.

Всего записей: 307 : Дата рег-ции: Дек. 2004 : Отправлено: 13 Марта, 2007 - 16:17:28
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


4. Я, говоря честно, не припоминаю какой-либо исторический персонаж, который показал себя на своих эмиссиях в возрасте предшествующем приходу его к власти.

Я вообще не так глубоко в монетное дело проник, чтобы что-нибудь такое очень специальное знать. Разве что... Вот тирские монеты упоминавшегося Антиоха VII Сидета. Он там изображён каким-то очень "гладким" и юным, как бог, как Аполлоны или Гераклы на монетах его предшественников.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 14 Марта, 2007 - 00:51:38
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


ФИЛЭЛЛИНУ. Да, забыл. А когда иллюстрацию "Тетрархи" о которой упомянули выше повесите?

Прямо сейчас.

Старое фото исправлено.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 14 Марта, 2007 - 03:21:51
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Откуда взяться "изображению Старшего" Далмация на монете? Коли он не был императором, то и монет с его изображением не могло быть. Нет, на монете, действительно Далмаций Младший. Косяк только в биографической справке.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 14 Марта, 2007 - 06:37:38
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


А для чего регистрация на сайте "Древний Рим"? Только хотел у Вас кое-какие картинки потырить и вдруг такой облом.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 14 Марта, 2007 - 10:52:58
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Если хотите потырить фотографии Сосновского С.И. для публикации словаря, то стоит спросить разрешение лично у него. Для чего нужна регистрация, вы сможете посмотреть здесь.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 14 Марта, 2007 - 13:33:40
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия



А фотографии Сосновского я пока не видел.

(Отредактировано автором: 14 Марта, 2007 - 14:37:28)

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 14 Марта, 2007 - 13:49:27
христич


Севаст
Откуда: Москва


ФИЛЭЛЛИНУ. Спасибо. Жаль, что одна из иллюстраций не полностью показывает мраморную базу на которой стоят "Тетрархи". Будет очень интересно, если она тоже от колонны Константина Великого, хотя, по логике, и нижняя часть должна была быть из порфира.

(Добавление)
По поводу регистрации и разрешения - к ФИЛИНУ.

(Добавление)
НУМИЗМАТУ. Да бросьте Вы. В конце-концов не отсебячину написали. А людям свойственно ошибаться. Ну ошибся человек. Мы тоже не святые. В противном случае уже бы вознеслись.

(Добавление)
ПРОШУ ВСЕХ ПЕРЕД УЧАСТИЕМ В ДИСКУССИИ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАТЬ ПРЕДЫДУЩИЙ МАТЕРИАЛ, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЧТО-ЛИБО ВЫСКАЗЫВАТЬ,

(Добавление)
Итак, после того как ФИЛИН заклеймил меня позором и нехорошими словами (учитесь читать между строк), рассмотрим второй вариант индентификации лиц изображенных на барельефе.
Дам исходный материал со своими выводами и буду ждать ваших предложений.

1. Диоклетиан, 284 - 1/V-305 (отрекся). 313 год - принял яд. (Был приглашен на свадьбу в Рим, но, либо испугавшись, либо действительно болея, ответил отказом. Получил второе письмо , но уже с угрозой в виде напоминания о своих тесных связях с Максенцием, а после его гибели - с Максимином Дазой. Т.е. с врагами , в т.ч. и Константина Великого).
Мог ли Константин поместить изображение человека, имеющего тесные контакты с его врагами и, судя по самоубийству, находившемуся с ними в дружеских отношениях, на свою колонну? Мое мнение: нет.

2. Констанций I Хлор, цезарь с 293 года, август с 305 года. Заболел и умер в Йорке в 306 году. Обладал, как человек, прекрасными качествами, был близок с Константином Великим. Последний, действительно мог поместить его изображение на барельеф. Однозначно. Мое мнение: да.

3. Максимиан, отец Максенция, цезарь с 1/IV-285 года. 1/V-305 года отрекся. Примерно в 310 году приехал в Арль (Галлия) к Константину Великому. Еще раз официально подтвердил там свое отречение в 305 году, после чего плучил армию от Константина Великого и двинулся против германцев (франков). В это время последний покинул Арль. Максенций объявляет солдатам о том, что Константин Великий умер и пытается захватить легионы (ну и власть , разумеется). Легионеры его не поддержали и он срочно принял яд. Мог ли Константин Великий поместить его изображение на стуле своей колонны? Мое мнение: нет.

4. Галерий, август с 305 года. Являлся родным дядей Максимина Дазы, затеявшем войну С Лицинием и Константином Великим в 312 году. Скончался в Никомедии в 311 году. В лучшем случае, после всего случившегося, Константин Великий подозревал о связях покойного со своим племянником- мятежником. И соответственно, вряд ли мог наверняка отнести Галерия к своим друзьям. Мог ли он поместить иег изображение на барельеф. Маловероятно. Мое мнение: нет.

5. Максимин Даза, племянник Галерия, цезарь с 1/V-305 года. Как и отметил выше, затеял войну против Лициния и Константина Великого. В боестолкновениях принимал участие только Лициний, который его и разбил. Покончил жизнь самоубийством в Карсе Киликийском (или в этом районе), приняв яд в 313 году. Могло ли быть его изображение среди "Тетрархов"? Мое мнение: нет.

6. Флавий Север II, цезарь с 1/V-305 года. После мятежа и захвата власти в Риме Максенцием укрылся в Равенне, которую безуспешно осаждал папенька мятежника - Максимиан (см. № 3). В конце-концов был обманом выманен из нее и принужден Максенцием принять в Риме яд. Очень даже возможно, что был изображен на барельефе. Мое мнение: да.

Итак, имеем двух лиц на барельефе: Констанция I Хлора и убиенного Флавия Севера II. Т.е. двух уже усопших. Возможно это был жест доброй памяти к ним со стороны Константина Великого.
А кто два других персонажа?

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 14 Марта, 2007 - 16:46:07
христич


Севаст
Откуда: Москва


ГЕННАДИЮ. Обязательно гляну изображения кавалерийских клинков с "орлами." Мне попадалась очень серьезная работа по ним и я с ней ознакомился, но мельком. Никак не могу вспомнить откуда. Если не ошибаюсь в ВДИ. А номера не помню.

По барельефу "ДВА ТЕТРАРХА" (руки не доходили): хранится в Ватикане, датируется 337 годом, или после оного, но очень близко. Во всяком случае, не до этой даты. Изображает Константина II и Констанция II. Есть мнение, что является репликой скульптурной группы "Филадельфий"(Братолюбие) в Константинополе на одноименной площади (отсюда и ее наименование, т.е. наименование площади). Группа была установлена братьями, друг-другу, прибывшими в Константинополь после смерти своего отца, Константина Великого, с целью отрегулировать территориальные вопросы по наследству: дело происходило после убийства Далмация Младшего и их по нему ближайших родственников. Скорее всего 50% финансировал один, а 50% - другой, т.к. группа БЫЛА ЕДИНОЙ СКУЛЬПТУРОЙ, состоящей из двух фигур. Вот почему барельеф считают ее репликой. И потом: скульптурная группа появилась вначале там, где и произошел раздел империи - в Константинополе. а потом, после этого, был высечен барельеф на Западе, в Риме. Замечательная вещь.

(Добавление)
ФИЛИНУ. Может возьмете их в статью Филадельфий?

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 14 Марта, 2007 - 19:06:27
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


А фотографии Сосновского я пока не видел.

Он автор шести из семи фотографий, которые можно найти на нашем сайте в разделе "Искусство" через ключевое слово "тетрархи". Смотрите подписи.

(Отредактировано автором: 14 Марта, 2007 - 21:28:30)

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 14 Марта, 2007 - 21:27:32
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


Я вообще не так глубоко в монетное дело проник, чтобы что-нибудь такое очень специальное знать. Разве что... Вот тирские монеты упоминавшегося Антиоха VII Сидета. Он там изображён каким-то очень "гладким" и юным, как бог, как Аполлоны или Гераклы на монетах его предшественников.

Да, изучая монеты поздних Селевкидов, я обнаружил, что Филипп I Филадельф на монетах одного и того же времени выглядит то очень старым, то очень молодым и "гладким". Видимо, первые достоверные, а вторые - парадные. Так что встречаются эти эффекты очень часто.

(Добавление)
Правил он недолго, так что радикально постареть не мог.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 15 Марта, 2007 - 00:31:36
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Ну вот, кажется, какие-то обиды начались... Брат Христич, честное слово не хотел я никого обижать, а если кого и обидел ненароком - простите меня! Жена мне часто говорит, что я - нетактичен, но я еще не сошел с ума, чтобы искать какой-то смысл в словах жены. И вдруг, такой упрек "откуда не ждали"... Поверьте, если я высказываю какую-то критику, то только в интересах дела.

Теперь кое-какие соображения по тексту о возможной идентификации персонажей скульптурной группы. Думаю, что кроме тетрархов первого призыва, Константину помещать на свою колонну других императоров не было никакого смысла. Только Диоклетиан, Максимиан, Галерий и Констанций Хлор были "предшественниками" Константина Великого "у кормила власти". С ними ему было нечего делить, эти императоры просто подчеркивали легитимность происхождения власти самого Константина. Констанций Хлор сделал своего сына Константина императором, Галерий признал властные полномочия Константина, Максимиан женил его на своей дочери и "подарил" ему титул августа, Диаклетиан был уважаем Константином как основоположник новой системы власти в империи и зачинатель "реформ Диоклетиана - Константина" (как их обычно называют в научных трудах). Былые личные конфликты во взаимоотношениях с Диоклетианом, Галерием и Максимианом - в 330 году для Константина Констанциевича не имели никакого значения, поскольку все тетрархи первого призыва были уже мертвы. Вообще, Константин, судя по его деяниям и характеристикам историков с ним знакомых, не относился к людям особенно эмоциональным, а напротив, был реалистически мыслящим политиком. Принимать важные решения руководствуясь принципом «нравится – не нравится» - было совершенно не в его духе.
Дополнения к Филадельфию я взял. Добавлю - выставлю статью.

А фотографии тетрахов я с какого-то другого сайта взял еще года два назад, другое меня интересовало. Чудит сайт "Древний Рим" с регистрацией. Пытался я, но не принимает он высланный им же пароль - 421442 (логин - филин).

(Отредактировано автором: 15 Марта, 2007 - 07:40:34)

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 15 Марта, 2007 - 07:14:01
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


С добавкой Филадельфий.

Филадельфий – «братолюбие»; 1) каменная парная скульптурная группа, изображающая императоров Констанция II (337 – 361 гг.) и Константа (337 – 350 гг.), среднего и младшего сыновей императора Константина Великого. Находилась недалеко от храма Святой Софии. Статуи были поставлены в память встречи братьев в Константинополе в 337 году, на которой были решены вопросы территориальных полномочий каждого на основе завещания их покойного отца. Эта скульптура сильно пострадала от пожаров, землетрясений и народных волнений в столице в последующие годы, но окончательно была изуродована крестоносцами ради развлечения. Остатки монумента сохранялись вплоть до падения Константинополя. Возможно, с этим памятником «идеологически» был связан римский барельеф этого же периода, изображающий двух обнимающихся императоров; 2) небольшая площадь и примыкающий к ней район Константинополя вблизи от храма Святой Софии, названные по имени вышеупомянутой скульптурной группы, находящейся там.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 15 Марта, 2007 - 11:04:56
христич


Севаст
Откуда: Москва


ФИЛИНУ. По статье ФИЛАДЕЛЬФИЙ - хорошо.

По кровным обидам - я же пытаюсь шутить, чтобы немного встряхнуть Вас, да и публику. Дискуссия и есть дискуссия: обидчивым и не понимающим смысл взаимных уступок, необходимых для достижения фактора движения вперед, лучше не соваться.

По "Тетрархам": (и это уже серьезно)

1. Констанций Хлор - наш общий кандидат - уже хорошо;

2. убиенный в Риме Флавий Север II - как я понял Вас, к кандидатам не относится. Хорошо, давайте уберем его из этого списка, согласен;

3. Диоклетиан. Пусть Лициний и Константин перегнули палку, написав старику, при всем их к нему уважению, письмо с угрозой. Нервы его не выдержали и он покончил с собой. Тот же Константин позже, возможно, пожалел об этом. (Кстати, получается аналогичная ситуация, сложившаяся с Криспом). Уважим старика, пусть войдет в список;

4. Галерий. Дядя, говоря языком XX века, "врага народа". Хорошо, пусть дядя за мерзавца-племянника не отвечает, не общался с ним и не ведал, что тот замышлял. Введем его в список;

5. Максимиан. Не зря, не зря Константин Великий в Арле настоял на том, чтобы он ЕЩЕ РАЗ ОФИЦИАЛЬНО ПОДТВЕРДИЛ СВОЕ ОТРЕЧЕНИЕ. Согласитесь: был-таки прав. Не успела пыль за конем константиновым осесть, а тот его уже похоронил. Подлость и низость. Ни о каком изображении его на барельефе и речи быть не могло;

6. Максимин Даза. Вы его тоже не включили в список. О нем и толковать не стоит.

ИТОГО: Констанций Хлор; Диоклетиан; Галерий. А четверный - ?

Сами-то посудите: в первом варианте (см. еще раз мой опус выше)- все родственники, сыновья и племянник, родная кровь, так сказать. Шаткость возникает лишь при кандидатуре покойного Криспа, да и то, постарался показать, что практически этого не было.

Во втором варианте шаткость положения касается и Диоклетиана, и Галерия, а четветое место и вовсе вакантно.

Жду мыслей от участников обсуждения этого вопроса.

(Добавление)
ФИЛЭЛЛИНУ и ФИЛИНУ. Ее раз повторюсь: если получил власть человек в 30 лет, то на его эмиссиях могло быть изображение в этом возрасте вплоть до глубокой старости. Либо уже в возрасте. Либо, когда из него песок посыпался, захотелось на себя, на любимого полюбоваться - опять пошла эмиссия с изображением в 30 лет. Но никак не в возрасте 20-25 лет , т.е. ДО ПРИХОДА К ВЛАСТИ. Далмаций Младший примерно в этом возрасте и показан. Таким образом получил цезаря ДО 330 года, ДО открытия колонны и является реальным кандидатом на место среди персонажей барельефа.

(Добавление)
НУМИЗМАТУ. А попробуем глянуть на нумизматический материал Диоклетиана, Констанция Хлора, Галерия и Максимиана. А?

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Марта, 2007 - 16:29:04
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

христич


Цитата:
ГЕННАДИЮ. Обязательно гляну изображения кавалерийских клинков с "орлами." Мне попадалась очень серьезная работа по ним и я с ней ознакомился, но мельком. Никак не могу вспомнить откуда. Если не ошибаюсь в ВДИ. А номера не помню.


Очень жду!

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 15 Марта, 2007 - 17:32:42
христич


Севаст
Откуда: Москва


Смотрел эти два дня , после Вашего обращения, но пока не нашел. Посмотрю еще. Статья точно была. Самому интересно.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 15 Марта, 2007 - 17:38:48
Филэллин


Куратор
Откуда: СПб


А в каком году по-вашему родился Далмаций?

(Добавление)
Нет, к сожалению, пересмотрел свою "виртуальную коллекцию",
но монеты с Далмацием не нашёл.


Вот, что-то вроде нашлось.

Как-то странно... Монет Далмация на интернет-аукционах - масса. Может, ищете Dalmatius'а вместо Delmatius'а?

(Добавление)
Вот, вроде, один из самых симпатичных.



Но я чисто по цене брал, sold for 30 grands.

(Добавление)
А фотографии тетрахов я с какого-то другого сайта взял еще года два назад, другое меня интересовало. Чудит сайт "Древний Рим" с регистрацией. Пытался я, но не принимает он высланный им же пароль - 421442 (логин - филин).

Логином является ваш электронный адрес, и, пожалуйста, не публикуйте свои персональные данные. Ваш пароль был изменён, чтобы его получить, воспользуйтесь системой восстановления пароля, она появляется при неправильно набранных данных.

Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 15 Марта, 2007 - 19:26:48
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » История архитектуры » Барельеф "Тетрархи"­ колонны Константина Великого [Страниц (4): « 1 2 [3] 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.01 ]   [ Gzip выкл. ]