|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Так Созомен писал, минимум в V веке, если не позже.
Армейским символом был не крест, а монограмма Христа.
Константин - не был христианином (во всяком случае официально). Он принял христианство только перед смертью.
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 24 Марта, 2007 - 12:43:38 |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
Так Созомен писал, минимум в V веке, если не позже.
Я не понимаю. Причем тут время жизни Созомена? Вы доверяете только погодным хроникам? |
|
Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 24 Марта, 2007 - 12:49:19 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Кстати, может быть это действительно Ираклий I (побритый, правда).
Христианские святыни отстоял (крест в руке триумфальной статуи).
В VII веке уже вовсю истользовали рукава до локтя (Псевдо-Маврикий).
А в знак восстановления пределов Империи мог и в подражание античным доспехам облачиться.
(Добавление)
Цитата:| Я не понимаю. Причем тут время жизни Созомена? Вы доверяете только погодным хроникам? |
А то, что в V веке крест уже почитался. Сизомен мог помещение на знамя монограммы Христа истолковать как помещение Креста.
Повторюсь - монограмма Христа оставалась армейским символом и гораздо позднее. Не Крест, а именно Имя Христово.
(Отредактировано автором: 24 Марта, 2007 - 12:55:59)
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 24 Марта, 2007 - 12:52:49 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Константин - не был христианином (во всяком случае официально). Он принял христианство только перед смертью.
И Константин, и Контанций II, и Феодосий I - все крестились очень поздно, но языческим богам не поклонялись, а поклонялись христианскому Богу, и издавали исключительно антиязыческие и прохристианские законы. Это ли не значит - быть христианином?
(Добавление)
В VII веке уже вовсю истользовали рукава до локтя (Псевдо-Маврикий).
Ещё не известно, насколько этот Маврикий "Псевдо".
(Добавление)
Приручая воинов чтить Бога, как чтил Его сам, он отметил оружие их символом креста, во дворце устроил молитвенный дом и возил с собою сделанную наподобие церкви палатку, когда выступал с войском против врагов...
Созомен, I, 8
Никогда не видел Лаборума, но здесь вам не отвертеться.
(Отредактировано автором: 24 Марта, 2007 - 12:57:14) |
|
Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 24 Марта, 2007 - 12:56:27 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Именно некрещение позволяло им создавать видимость непредвзятости. Империя едва отделалась от гражданских войн. Любое резкое движение (тем более в религиозном плане) могло привести к резне. Что потом и происходило, когда озверевшие толпы христианских фанатиков разрывали на части язычников (вспомните Ипатию), но тогда уже Империя окрепла и смогла эти безобразия пережить.
При Константине-же, случись что-то подобное - Империи пришел-бы конец. Именно поэтому он и не выставлял на показ свое христианство, а оставался "непредвзятым" арбитром.
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 24 Марта, 2007 - 13:03:41 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вот Лабарум (его еще называют "Крест Константина Великого") - это монограмма Христа
А Созомен мог его просто крестом и называть.
Прикреплена картинка:
(Отредактировано автором: 24 Марта, 2007 - 13:09:03)
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 24 Марта, 2007 - 13:08:03 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:
В VII веке уже вовсю истользовали рукава до локтя (Псевдо-Маврикий). |
Если Маврикий, тогда вт.пол. VI-го в. Устав должен иметь определенную консервативность. А правление Маврикия 7 век лишь "зацепило". 
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 24 Марта, 2007 - 13:08:27 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Если Маврикий, тогда вт.пол. VI-го в. Устав должен иметь определенную консервативность. А правление Маврикия 7 век лишь "зацепило". |
Официальная датировка Стратегикона конец VI- начало VII веков. (хотя, мне думается, что это гораздо более сложный памятник).
Я говорил о времени Ираклия. Стратегикон привел к тому, что если во времена Маврикия уже упоминается рукав до локтя, то в правление Ираклия он уже точно был
(Отредактировано автором: 24 Марта, 2007 - 13:13:41)
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 24 Марта, 2007 - 13:12:36 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Именно поэтому он и не выставлял на показ свое христианство, а оставался "непредвзятым" арбитром.
Он выставлял на показ своё христианство. |
|
Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 24 Марта, 2007 - 13:25:14 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Да выставлял - созданием храма Флавиев (своего родового) и законами в поддержку ряда языческих жрецов.
Он покравительсвовал Христианству, стараясь не злить язычников. Был-ли он ревностным христианином - вопрос. Крестился он перед смертью.
Креста в IV веке еще не почитали.
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 24 Марта, 2007 - 13:43:56 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Да выставлял - созданием храма Флавиев (своего родового) и законами в поддержку ряда языческих жрецов.
Дайте ссылку на них.
Креста в IV веке еще не почитали.
Но об этом говорят все церковные историки IV-V вв.!
(Добавление)
Вот Зосим говорит, что он уклонялся от языческих обрядов, чем вызывал гнев народа (XXIX, 5)
(Отредактировано автором: 24 Марта, 2007 - 19:56:38) |
|
Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 24 Марта, 2007 - 19:51:45 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
По поводу храма и законов - это надо смотреть, я уже не помню откуда конкретно у меня инфа.
Какие церковные историки IV века говорят о почитании креста?
В том, что Константин уклонялся от обрядов ничего удивительного нет. Религиозная жизнь империи в это время вообще представляла из себя полную анархию. За государственные культы держалась, наверное, только старая римская аристократия. А Константин покровительствовал Христианству (если не был тайным христианином - повторюсь, что крещение он принял поздно, мало вероятно, что духовенство держало своего благодетеля в оглашенных, скорее сам Константин не крестился по политическим соображениям)- как он мог исполнять языческие обряды?
Но мы уде от темы стали уходить. Можно, если есть желание, вынести это в отдельную тему.
По теме: Никакого креста Константин государственным символом не делал - следовательно, статую с крестом ему поставить (при жизни) не могли.
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 25 Марта, 2007 - 21:02:16 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Статуя в Барлетте - это не Константин Великий. Константин не изображался при жизни с крестом в руке - это было бы известно Евсевию Кесарийскому, но тот пишет только о памятнике с крестообразным копьем. С именем Константина связано только введение в официальное употребление "хризмы" - монограммы Христа. Внешне барлеттский колос на Константина не похож, а внешность Константина достаточно хорошо известна. О религиозной политике Константина я в свое время писал. Если есть у кого-то желание об этом прочитать - вот ссылка:
http://ec.asu.ru/~filatov/constant.html
Изображение на триумфальной арке в Риме.
А вообще-то с крестом в одной руке и державой в другой могли быть изображены Великие Феодосий и Юстиниан.
Прикреплена картинка:
(Отредактировано автором: 26 Марта, 2007 - 09:00:53) |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 08:46:17 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
romanus
В принципе, по поводу доспехов, Вы правы. Они могли быть и другими. Опять же: Юстиниан Великий изображен, кроме шлема , в доспехах героической эпохи (Троянской войны). Ираклий Великий, правда, я об этом выше неоднократно упоминал, был бородатым. Причем, борода была довольно окладистой. Так что это - однозначно не он. Либо после брадобрея.
И по поводу манеры исполнения статуи: для VII столетия она УЖЕ слишком хороша. Не то, не то.
(Добавление)
Филэллин
1. Антиох VI на монетах, разумеется, выглядит лучше. И это не преукраска: площадь изображения очень мала. Большинство деталей теряется.
2. Правление Ираклия Великого пришлось на т.н. "кризис городов": опустошительное персидское нашествие подорвало и переориентировало экономику (на Причерноморье); прослеживается, в связи с разрушением городов, регресс в изобразительном искусстве, в т.ч. в глиптике и более крупных и масштабных формах ( те же статуи). Если в позднеримский и ранневизантийский периоды регресс был заметен (сравните хотябы барельефы колонны Траяна и Феодосия) - уплощенность изображений, скованность, менее глубокий рельеф, ну и т.д., то с кризисом городов процесс понесся со скоростью пассажирского экспресса, если так можно сказать. Статуя не могла быть отлита в VII веке. Кстати (я это уже неоднократно отмечал): происходит образование той нечеткой грани, отделившей античность от начала средневековья. А СОВЕЙСКИЕ историки, люди знающие, но попавшие под пресс идеологии, вынуждены были проводить грань между ними по отсылке императорских регалий в Константинополь. Это грубейшая ошибка не профессионалов, а любителей из 10 "А" класса. Ну, если имеется зуд, то можно, ориентировочно, поставить гранью дату начала арабсого завоевания.
3.По статуям Ираклия у меня информации нет. Но они, думаю, были. И его близких тоже. По поводу разрушений статуй монархов: это было значительное событие. Тем паче, если статуи являлись изображениями правящего императора, либо его предков. Византия была пропитана суевериями (см. статьи СТАТУИ в Словаре - мало не покажется). Обычно письменные источники такие случаи фиксировали. А в правление Ираклия, кроме вражеских нашествий, отмечены сильные и продолжительные землетрясения. В т.ч. и в Константинополе, под которым, кстати, проходят несколько переферийных разломов (один - под Золотыми воротами стены Феодосия - вот почему они так часто страдают вместе с Ксилорофом).
4. Нет, по поводу Константина Великого Вы ошиблись - см. его скульптурные изображения.
Благодарю Вас за активное обсуждение темы.
P.S. Часть западных византиистов "прицепилась" к диадеме, которая венчает статую императора - прошу обратить внимание. Хотят ее "пристегнуть" к первому десятилетию V века.
(Добавление)
romanus
По поводу Константина Великого. Да есть версия по которой он принял крещение перед смертью. А еще есть информация, которую поддерживают очень серьезные круги в обеих ветвях Церкви, что он принял крещение вместе с Криспом в 321 году. В противном случае проведение им Соборов - нонсенс. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 13:41:55 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Антиох VI на монетах, разумеется, выглядит лучше. И это не преукраска: площадь изображения очень мала. Большинство деталей теряется.
Нет, площадь нормальная, вы недооцениваете древних мастеров. Кстати, тетрадрахмы, которые я имел в виду - очень большие монеты, по 29-32 мм. где-то. Это больше, чем наши 5 рублей (25 мм).
Нет, по поводу Константина Великого Вы ошиблись - см. его скульптурные изображения.
Смотрел. Он очень и очень разный. Всегда. |
|
Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 14:54:42 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Геннадий
1. По поводу защитного вооружения - Вы правы, это более поздний вариант.
2. По поводу Константина Великого - не заводите себя в тупик: это не он (см. его изображения).
3. В чем ВСЕ СХОДЯТСЯ - так это в том, что крест в руке КОЛОССА появился позже, а первоначально был лабарум. А так как изображение императора относится к уже христианскому периоду, то и лабарум был с христианской эмблемой о которой Вы выше упомянули. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 14:57:06 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
христич
Цитата:| И по поводу манеры исполнения статуи: для VII столетия она УЖЕ слишком хороша. Не то, не то. |
А сохранилась ли вообще монументальная скульптура этого времени? чтото мне неизвестны статуи 7 века.
Геннадий
Цитата:| Я говорил о времени Ираклия. Стратегикон привел к тому, что если во времена Маврикия уже упоминается рукав до локтя, то в правление Ираклия он уже точно был |
И что? Для того, чтобы доказать атрибуцию Ираклию вам необходимо определить terminus, ante quem статуя не могла быть создана. Ваше же утверждение не опровергает, что статуя может датироваться более ранним временем. Ее стиль вполне соответствует поздней античности. Скульптура времен Ираклия (по крайней мере лично мне) неизвестна. Какие в таком случае у вас основания считать ее изображением Ираклия, а не кого-либо из императоров 5-6 вв.?
(Отредактировано автором: 26 Марта, 2007 - 15:00:41)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 14:59:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Константин не изображался при жизни с крестом в руке - это было бы известно Евсевию Кесарийскому, но тот пишет только о памятнике с крестообразным копьем.
И когда на самом людном месте Рима была воздвигнута ему статуя со спасительным символом в правой руке, он приказал начертать под ней следующую надпись на латинском языке: "Этим спасительным знамением, истинным свидетельством мужества, я освободил ваш город и спас его от ига тирана, а освободив, вернул сенату и римскому народу прежние блеск и славу". Euseb. H.E. IX, 9, 10-11. |
|
Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 15:01:37 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Филэллин
Попробуйте сфотографироваться с интервалом в несколько месяцев. Вы тоже (да и я ) будете очень и очень разным. Некоторые монархи давали свой образец и в течение всего правления без изменений с него шла эмиссия. Некоторые меняли свою внешность, но иногда выпускали парадные (юбилейные?) эмиссии на которых изображались в начале воцарения. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 15:02:12 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вы уверены, что это копьё?
(Добавление)
Да причем тут интервал. Просто уровень мастерства упал и где-то он получился более похожим на себя, где-то менее. У меня черты лица не меняются. Оно не становится то круглым, то продолговатым. |
|
Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 15:02:33 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дмитрий
Сохранились. На территорию западной Белоруссии один из ясновельможных магнатов вывез из Турции, из Константинополя 12 (!) статуй Апостолов из серебра(нелегально купил у нашедших их греков). Турки такие вещи уничтожали. Они демонстрировались многочисленным гостям вплоть до осени 1812 года. След их теряется после ноября месяца. По откликам некоторых лиц, которые их видели, статуи относятся примерно к VII веку. По ним готовлю статью в Словарь.
(Добавление)
Филэллин
Хорошо, хорошо, не меняется. А у меня меняется. Особо - после праздников.
По поводу Кесарийского, его замечания про копье. Про Ксилороф тоже иногда говорили, что в руке - копье, а иногда - что лабарум... Вероятней - лабарум с христианской, разумеется, эмблемой. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 15:10:10 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
христич
Цитата:| вплоть до осени 1812 года. След их теряется после ноября месяца. |
А. Жаль. Было бы интересно взглянуть. Насколько такой датировке можно доверять?
Есть еще, правда, David plates, но это барельеф, посуда...
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 15:18:45 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
По поводу Кесарийского, его замечания про копье.
Какие-то доказательства имеются?
(Добавление)
Вот в следующей статье,
A. Alfoeldi, 'The Helmet of Constantine with the Christian Monogram', JRS 22 (1932), 9-23
говорится, что это был всё-таки крест.
(Добавление)
Нашёл.
Когда же на самом людном месте Рима поставили ему статую, он немедленно приказал то высокое копье в виде креста утвердить в руке своего изображения и начертать на латинском языке слово в слово следующую надпись: "Этим спасительным знамением, истинным доказательством мужества, я спас и освободил ваш город от ига тирана и, по освобождении его, возвратил римскому сенату и народу прежние блеск и славу". Eusebius, Vit. Constant. l. 40.
(Добавление)
Описание
...на длинном, покрытом золотом копье была поперечная рея, образовавшая с копьем знак креста. Сверху на конце копья неподвижно лежал венок из драгоценных камней и золота, а на нем символ спасительного наименования: две буквы показывали имя Христа, обозначавшееся первыми чертами, из середины которых выходило "Р". Эти буквы василевс впоследствии имел обычай носить и на шлеме. Потом на поперечной рее, прибитой к копью, висел тонкий белый плат — царская ткань, покрытая различными драгоценными камнями и искрившаяся лучами света. Часто вышитый золотом, этот плат казался зрителям невыразимо красивыми, вися на рее, он имел одинаковую ширину и длину. На прямом копье, которого нижний конец, был весьма длинен, под знаком креста, при самой верхней части описанной ткани, висело сделанное из золота грудное изображение боголюбивого василевса и его детей. Этим-то спасительным знаменем, как оборонительным оружием, всегда пользовался василевс для преодоления противной и враждебной силы и приказал во всех войсках носить подобные ему. Ibid. I. 31. |
|
Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 15:45:28 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дмитрий
Да отстаньте Вы от Маврикия и Ираклия
Я только пытался показать, что статуя явно позже, чем IV век. Я не настаивал и не настаиваю на принадлежности этой статуи Ираклию
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 16:05:19 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Выглядело следующим образом, на крест похоже с натяжкой.
Если только с христограммой "X". Здесь её нет. |
|
Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 16:15:54 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Геннадий
Цитата:| Я не настаивал и не настаиваю на принадлежности этой статуи Ираклию |
А. Гм. Ну ладно.
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 16:27:18 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Филэллин
Втом-то все и дело, что это было обычное римское знамя с изображением монограммы Христа. Никаких крестов там не было...
(Отредактировано автором: 26 Марта, 2007 - 16:31:18)
-----
С уважением,
Геннадий
|
|
Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 16:30:55 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
а говоря про рукав до локтя - что имеется в виду? и если подвести промежуточное итого: да, это не Константин и не Ираклий. в общем вот и получается, что наверное это Маркиан.
на прикрепленной Филином картинке: это кто? Феодосий или Юстиниан?
а что касается христианства Константина: а зачем тогда этот раб божий во Христе главный храм новой столицы (как пишет Дашков) посвятил вовсе ни Иисусу? а что касается председательства на Соборах, то почему бы и нет? он же император, защитник церкви по старой римской традиции. надо показать, кто здесь главный. а попы... а что бы они сказали? да и вообще, после недавних преследований со стороны Диоклетиана они до смерти были рады, что власть на них теперь внимание обратила. |
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 17:43:46 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
.
(Отредактировано автором: 26 Марта, 2007 - 18:00:36) |
|
Всего записей: 430 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 17:57:10 |
|
|
|
|
|
Филин
Деспот
Откуда: Барнаул, Россия
|
|
| |
|
Филэллину
Сравните изображения Константина с триумфальной арки с его бронзовой и каменной головами из Ватиканских музеев. Невозможно не заметить сходство даже в деталях: довольно большой нос с легкой горбинкой, выдающийся подбородок, большие выразительные глаза под мощными надбровными дугами.
Прикреплена картинка:
(Отредактировано автором: 26 Марта, 2007 - 18:02:19) |
|
Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 26 Марта, 2007 - 17:58:05 |
|
|
|
|
|
