Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Древняя Русь » Хазария и Русь [Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Незнакомец


УДАЛЁН


Цитата:
позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости


А если серьезно - курс лекций Ключевского был отпечатан в начале XX века. Полагать, что с тех пор ничего не изменилось в знаниях о хазарах - как-то очень пессимистично.

Отправлено: 12 Ноября, 2006 - 00:53:23
Илья


Ипат
Откуда: Воронеж


А кто говорит, что ничего не изменилось. Это просто классика.

Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 13 Ноября, 2006 - 23:20:14
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Последние и новейшие работы по этой тематике – монография С.А. Плетневой «Очерки Хазарской археологии» М., 2000. А так же сборник «Хазары». М. 2005. Я уж молчу о классической работе М.И. Артамонова «История Хазар» СПБ, переиздания 2001 г.
А про Ключевского…. Вы бы еще к Костомарову обратились!

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 16 Ноября, 2006 - 13:55:28
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Хочется все-таки сказать по археологии. Хазарской археологии до сих пор нет. Курганы с ровиками, как погребения хазар, под вопросом. Признаки единства СМК по Плетневой, на мой взгляд, очень спорны. Сейчас харьковская школа (Комар, Крыганов и тд.) пытаются найти опору в переносе древнего центра ХК на границу лесостепи (территория т.н. СМК в ухком смысле), нарушая все, что известно по письменным источникам.

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 06 Декабря, 2006 - 16:06:33
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Как раз наоборот - курганы с ровиками вероячтнее всего являются именно хазарскими. Да и признаким единства салтово-маяцкой культуры еще никем не опровергнуты.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 06 Декабря, 2006 - 17:33:32
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Цитата:
Как раз наоборот - курганы с ровиками вероячтнее всего являются именно хазарскими


А почему такая убежденность?

Цитата:
Да и признаким единства салтово-маяцкой культуры еще никем не опровергнуты.


Когда в 1967 году Плетнева сформулировала понятие СМК, как Государственной культуры ХК, она выделила 8 локальных вариантов (включая обе Болгарии и Кавказскую Аланию).
К 1999 году, когда Гешарим издавали Очерки хазарской археологии, осталось 5 вариантов. Остальные были удалены...
Из выделенных 19 признаков на все варианты распространяются только 5!
Какие-же?

бесфундаментные стены (кавказская традиция)
стационарные поселения
полуземлянки с очагами
ямные и подбойные погребения (болгарские)
брахикрания

Вот и скажите мне - где здесь единая культура, связанная одним государством и господствующим этносом?


(Отредактировано автором: 07 Декабря, 2006 - 12:27:47)

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 07 Декабря, 2006 - 11:03:03
Баудолино



Откуда: Харьков, Украина
ICQ

Геннадий, так сошлитесь на Афанасьева со коллеги и на их публикации в РА + в том же упомянутом сборнике "Хазары". Это ж уже практически общее место!


-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет

http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика

Всего записей: 772 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 22 Января, 2007 - 14:11:52
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Баудолино

Так от меня пока ссылок никто не просил.

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 22 Января, 2007 - 14:54:24
Slava


Ромей


Очень "радостно", когда не специалисты по археологии начинают предпологать в области этой самой археологии (при этом никого не хочу обидеть, но все же это несколько попахивает демагогией), но обо все по порядку.

1. Гумилев никогда не был специалистом по хазарской археологии, в своей единственной книге, посвященной этой проблеме он пришел к выводу, что хазары и Итиль находятся в Каспии, но археологи уже давно отвергли это предположение и даже в последние годы, скорее всего был найден сам Итиль (городище Самосделкино, в устье Волги).
2. Салтово-маяцкая культура не может никак являться культурой Русов (и опять же не надо при этом читать Гумилева или Галкину), возьмите Магомедова (1985 г.,, Плетневу (в любом варианте 1967 или 2001) или Михеева. Она расподается на два больших горизонта - аланский и болгарский, один из которых находит аналогии на Кавказе в Алнском царстве (ни Русы ни слвяне там не жили никогда до 19 в., да и сейчас там славян не очень много), а второй очень близок к памятникам подунавья и поволжья (особенно в отношении погребального обряда)
3. Отдельно хочется сказать относительно хазар. Действительно надежных критериев выделения хазарской культуры до сих пор нет. Все попытки отнести к ним курганы с Ровиками (как это сейчас делает большинство хазароведов) или практически все степные богатые комплексы (которые ранее считались праболгарскими, как это делает Леша Комар) выгледят сомнительными, но то, что хазары были сомнений ни у кого нет, да и границы их государства более менее ясны (по краней мере, то что подонье туда входило сомнений ни у кого не вызывает) и именно соотнесение этой территории и арх. культуры и позволило Светлане Александровне Плетневой высказать знаменитый тезис о государственной арх. культуре хазарского каната.

4. Относительно кладки в елку - или опус спиктатум - у хазар она скорее не византийского, а кавказского происхождения и для этого есть следующие основания - она безфундаментна (византийцы так не строили), она безрастворна (византийцы так не строили), а главное в это время в византии кладка в елку исключительно декоративная, а в основном дома строили бутово

Всего записей: 2 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 07 Июля, 2007 - 14:49:52
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Все-таки два возражения:
1. Городище Самосделка - это не Итиль!
2. opus spicatum - имеет именно византийское происхождение, однако наверняка с привнесением кавказских элементов.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 10 Июля, 2007 - 15:43:40
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Про Самосделку пока вообще говорить рано.
Тем более, заявлять про находку Итиля, до выхода нормальной публикации материалов раскопок.

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 10 Июля, 2007 - 16:53:19
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Дык всё уже опубликовано, уважаемый. Саксин это!

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 10 Июля, 2007 - 17:19:18
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

А не поделитесь ссылочками на эти публикации?

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 10 Июля, 2007 - 17:25:08
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Без проблем. Завтра вывешу.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 10 Июля, 2007 - 17:46:11
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Очень буду благодарен, а то не попадалось ничего внятного. С Саксином-то все более-менее понятно, а что там со слоем салтовского времени? Есть он там у них или все так-же единичные находки. Если честно, немного подзабросил самосделкинскую тему, но наши ГИМовцы мне говорили, что, вроде, есть.

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 10 Июля, 2007 - 17:52:24
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


С задержкой, но тем не менее...

Васильев Д.В. 1998. Новый памятник «Самосдельское городище» // Вопросы краеведения. Вып. 4-5. Волгоград.
Васильев Д.В., Гречкина Т.Ю. 2000. Предварительные итоги изучения памятников домонгольского времени в дельте Волги // Культуры степей Евразии второй половины I тыс. н.э. (из истории костюма). Самара.
Гречкина Т.Ю., Васильев Д.В. 2001. Предварительные итоги исследований на Самосдельском городище в дельте Волги // Археология Нижнего Поволжья на рубеже тысячелетий. Астрахань.
Гречкина Т.Ю., Васильев Д.В. 2001. Предварительная хронология существования Самосдельского городища // XV Уральское археологическое совещание. Оренбург.
Васильев Д.В., Гречкина Т.Ю., Зиливинская Э.Д. 2002. Исследования на Самосдельском городище и в его окрестностях // Нижневолжский археологический вестник. Вып. 5. Волгоград.
Васильев Д.В., Гречкина Т.Ю., Зиливинская Э.Д. 2003. Городище Самосделка – памятник домонгольского времени в низовьях Волги // Степи Европы в эпоху средневековья. Том 3. Донецк.
Васильев Д.В., Гречкина Т.Ю., Зиливинская Э.Д. 2003. Исследования на Самосдельском городище (к вопросу об огузских древностях в дельте Волги) // Археология Урала и Поволжья. Йошкар-Ола.
Vasil`ev D. 2003. Preliminary results of researches on Samosdelskoye site in connection with oguz problem // European Association of Archaeologists. S-Pb.
Васильев Д.В. 2004. К вопросу о локализации города и области Саксин // Евразия. Этнокультурное взаимодействие и исторические судьбы. М.
Васильев Д.В. 2004. О местоположении города Саксин // Проблемы археологии Нижнего Поволжья. Волгоград.
Зиливинская Э.Д., Васильев Д.В., Гречкина Т.Ю., Рудаков В.Г. 2005. Исследования на средневековых городищах в Астраханской области // Археологические открытия 2004 года. М.
Зиливинская Э.Д., Васильев Д.В. 2006. Городище в дельте Волги // Восточная коллекция. М.
Зиливинская Э.Д., Васильев Д.В., Гречкина Т.Ю. 2006. Раскопки на городище Самосделка в Астраханской области в 2000-2004 гг. // Российская археология. № 4. М.
Зиливинская Э.Д. 2007. Исследования на городище Самосделка в Астраханской области // Международные отношения в бассейне черного моря в древности и средние века. Ростов-н/Д.
Зиливинская Э.Д., Васильев Д.В. 2007. Раскопки на городище Самосделка в Камызякском районе Астраханской области // Археологические открытия 2005 года. М.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 12 Июля, 2007 - 16:48:18
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Спасибо, надо будет просмотреть.

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 13 Июля, 2007 - 12:19:26
Konde


В изгнании


Модератор здравствуйте!
Я вот соскучился по Вашему детищу (сайту), решил Вас проведать а за одно и заметку от себя оставить, вы же все, участники форума, принимайте сие как хотите.
/Про Хазары.­ Авары.Печенеги.Половцы.Булгары и­ Болгары, когда они появились и отмерли у­ Руси?/;
Разьяснения;
1) "Хазары" - от именования правителей княжеской унии Роси (не путать с Россией, хотя вторая и не далека от первой) Нижепорожия реки Днепр, оно же великое княжество Таврическое (одно светлейшее княжество и два марккомитата в Крыму вместе) - Козары. Термин есть древнеславянский и присутствует и на сегодня в некоторых славянских языках, птичка такая есть. Искажение именования великих князей Роси стартовало после получения из еврейской общины города Лондона письма в котором говорилось что Козары, по сему их именованию и поданные их - "козары", были дескать "азиатами" и хотели в середине Первого тыс. н.э. принять Иудаизм при этом, и еврейская община, или общины, и русские историки путали с Иудаизмом принятый Росью еще в на начале Христианской эры - христианское течение Монотеизма (Единобожье), которое как известно кроме Арианства включало в себе еще похожее на иудаизм течение - Мессалайзм (верующие христиане которой во время своих служб пели и плясали).
2) "Авары" - в летописи "повесть временных лет" ясно дан перевод сего термина - ОБРЫ (обиратели), налогособиратели централизованной влсти союза Роси. Кстати, некоторые древние авторы, Иордан, Ян Длугош и пр. ясно указывают где имено в Роси находилась ее территориальная метрополия (нет, это не последующая Россия). Искажение исходит фактически от тех же субъектов что и первое.
3) "Печенеги" - вот с этими и я путаюсь еще, но уверен что речь идет об союзниках куманов с Сармата Сабиров (Сарматия), а по своему этническому происхождению они могли быть и индо-иранцами и тюрками, но в небольшом количестве.
4) "Половцы" - речь идет об тех же "козарах", в термине даны два древнеславянских слова, вы и разгадайте их.
5) "Булгары" - синоним терминов "сарматы", "гунны", "куманы" и "хорваты" но, фактически они все есть синонимы тракийского термина "сармат". "Булгарами" следует считать во первых княжеские унии союза Роси (они были на периферии Союза) в состав которых два, три или больше комитатов (княжеств) были не от росиев, а от мигрируюшего элемента. Пример; "Булгаром" следует считать королевская уния Сармата Сабиров, в состав которой кроме тракийцев-сабиров входили также несколько федеративных единиц упомянутой унии, из числа последующих осетинов и прочих образовавших на сегодня известную вам всем группу народов Северного Кавказа. "Булгаром" был также образовавшиеся на юге Дуная, в Моёзии, комитат в составе "Лазоревой Кумании", територия последующей Болгарии при этом в отличии от выше даных, юго-дунайские "булгары" в состав союза Роси уже не входили.
ВСЕ.

P.S. Простите, кажется оставил ответ не по адресу.

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 21 Ноября, 2007 - 23:25:27
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Абракадабра однако!

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 22 Ноября, 2007 - 16:37:52
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Вот, бывают такие утверждения, после которых челюсть переходит в положение, отличное от понятия "горизонтальный" и продолжает там долго еще прибывать. А уши, хотя и не слышат написанного, что для них несомненное благо, ничинают проявлять свою явную связь с миром, которым занимается ботаника.
Давно у меня такого не было. Порадовали, дорогой Konde , порадовали! Здоровое чувство юмора, очень необходимая штука!

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 27 Ноября, 2007 - 16:16:46
Konde


В изгнании


/Порадовали, дорогой Konde , порадовали! Здоровое чувство юмора, очень необходимая штука!/ - Да нет уважаемый, я не пошутил! Во первых извините, не по тому адресу оставил свою так сказать "загадку", это между-прочем проблема модератора так как; войдя как посторонний на какой то форум сайта, после регестарации уже обязан искать тему к которой написал ответ, часто и ошибаясь темой.
Как хотите понимайте но то что я дал вам не такая уж и ложь. Кое что об этом давно как заикаются в мире но вот сказать по имени всему не так то и просто... цензура мешает! Даю вам простой пример; русские царские историки-исследователи термин "гунн" фактически не очень то и использовали, к примеру Дестунис, вместо сего мистического термина они говоря про - УНОВ (от латинского "hunis"), которые есть те же "союзники", они же "федераты", они же в кавычках и "куманы", я добавляю к сему и термин "сарматы" и, не удивляйтесь - "хазары" тоже и пр. "народы" которые даны в официальной истории по Восточной и Юго-Восточной Европе. Речь идет об одном и том же субъекте (народе, точнее - этносе)) - население того или другого крупного союза федерации Великая Скифь, по имени и числености их не скажу, в числе их и - "Рось" (не путайте с Россией, хотя вторая ближе к Роси чем та же Болгария или Сербия, как росиев, а не русских, следуя считать и закавказцев тоже). Да, на самом деле "гунны" (европейские) были росиями следовательно и Аттила Мынзук был верховным правителем сего союза, а после смерти Бледы стал уже верховным правителем всей Федерации. Дестунис напечатал свой труд с использованием термина "уны" в советское время уже, сей поменяли на "гунны", по чему? Надо с начало выяснить на каком языке дан термин, изучить правила чтения на том языке, потом уже сделать вывод, дать свое мнение, принятые на скорую руку ошибочные утверждения и принимаясь и на сегодня как официальные, но на самом деле они вводя нас с вами в заблуждение. Извините но я не могу дать вам более полное объяснение данных в начале терминов считая что и то что дал достаточно да бы вы, если вам по душе история и прошлое наших с вами предков, сами впредь проанализируйте по внимательнее каждую информацию, а не будете плыть туда куда вас заносит течение цензуры. Надеюсь хоть на этот раз я выразился понятнее?

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 27 Ноября, 2007 - 21:25:04
Вадим


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Также известно, что прибалтийское племя "корсъ" родом явно с Корсики

Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 11 Декабря, 2007 - 18:44:48
Госпитальер


Ипат
Откуда: Россия


А также племя "корсь" состояло в прямых родственных отношениях с язычеким богом Хорсом, а тот конечно же был братом Одина !

Всего записей: 44 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 15 Февраля, 2008 - 19:36:56
Konde


В изгнании


/что прибалтийское племя "корсъ" родом явно с Корсики/ - согласно древним авторам, геты (тракийцы) именовали термином "balta" (болото) мелководные моря, в их число Балтийское и Азовское моря, вы же может быть подразумевайте Индийское море, по коректнее надо выражатся. Что касается уже Корсики то именование это известного вам острова на самом деле дали немецкие солдаты, которым во время Второй Мировой войны удалось вырватся из Корсунь-Шевченковского котла (1944), после пережитого страха германцы, которые успели однако и заболеть иканиьем, позабыли окончание термина "Корсунь" почему и остров они назвали - "Корс_ик-ика".

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 16 Февраля, 2008 - 17:08:46
Вадим


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Цитата:
огласно древним авторам, геты (тракийцы) именовали термином "balta" (болото) мелководные моря


Так общие праиндоевропейские корни вы найдете не только у фракийцев и балтов, но и у персов и греков.

Цитата:
о касается уже Корсики то именование это известного вам острова на самом деле дали немецкие солдаты, которым во время Второй Мировой войны удалось вырватся из Корсунь-Шевченковского котла (1944), после пережитого страха германцы, которые успели однако и заболеть иканиьем, позабыли окончание термина "Корсунь" почему и остров они назвали - "Корс_ик-ика".


Точно.

Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 27 Марта, 2008 - 20:53:58
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Тут на днях общался с Дмитрием Васильевым. Так вот он считает, что все таки Самосделка - это Итиль. Вероятно, только дальнейшее исследование позволит ответить однозначно.

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 21 Мая, 2008 - 23:40:27
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Д. Васильев конечно человек увлеченный, но думаю, что если даже это Итиль (что по-моему маловероятно) не мы ни он этого не узнаем. Не хватит жизни.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 24 Мая, 2008 - 20:49:14
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Зачем столько пессимизма? Будем надеяться, что узнаем.

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 25 Мая, 2008 - 02:26:12
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Блажен, кто верует.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 27 Мая, 2008 - 19:11:15
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Злой Вы, однако
Я верую только в Бога. А в данном случае, я надеюсь

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 28 Мая, 2008 - 23:18:40
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Я не верую в бога, так что...

Мнение Васильева, - это только его менние, ему С.А. Плетнева, все уже сказала еще в 90-е гг.
Так что, пускай копают Самосделку, а мы будем наблюдать. Критически.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 29 Мая, 2008 - 22:13:16
Konde


В изгнании


Вы простите но вам не кажется что; вы споря об чем-то не утруждаетесь в начале хотя бы дать объяснение что оное есть?
В вашей "беседе" дан термин "Итиль" а с ним связаны и другие термины такие как "хазар", "каганат" и пр. Утверждается что "итиль" это древнее именование реки Волги кроме этого еще дескать так именовалась столица "Хазарского каганата". Другие связывают Итиль с татаро-монголами, которые как известно с оными "хазарами" ни в Средней Азии ни в Причерноморье но увы не встречались. И уверен что даже и не слышали это будучи выдумками еврейской общины Лондона откуда в Российскую империю и получили то письмо которое и ввело путаницу в исследованиях. Кем дано именование "итиль" и что оно означает пока что точно не известно, нам с вами еще придется дать ответ на оное на бушующее. Что касается уже "Хазарии" то об этом мифическом государстве в Причерноморье, дескать тюркском, уже открыто сомневаются, только вот вы почему-то не хотите этого заметить. Летопись "Повесть временных лет" содержит термин от которого и пошла вариация "хазар", и пишется в летописи оной термин с большой буквой - "Козар". Не спорю, есть и "поправки" но не в том тексте что писал Лихачев. Пусть он, Лихачев, и получал деньги за свой труд, пусть его принудили к сему но, то что он именования "Козар" и "Каган" оставил в тексте с начальными большими буквами это он сделал не спроста потому что, в отличии наверно от других, Лихачев знал что именование народа пишется с начальной маленькой буквой тогда как фамильное именование династии, или тюркский синоним древнеславянского "воевода" (hagan) последний в летописях относившееся либо к принципе Союза Роси или к главе (великому князю) Нижепорожской унии комитатов "Таврической", они обязаны тогда быть написаны с большой начальной буквой. Так что уважаемые давайте учить в начале правила чтения текстов оных, потом у вас я уверен что будет лишняя опора.
Модератор извините за вторжение!

Всего записей: 59 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 30 Мая, 2008 - 14:49:00
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Древняя Русь » Хазария и Русь [Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0528 ]   [ Gzip выкл. ]