Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Древняя Русь » Хазария и Русь [Страниц (6): « 1 2 [3] 4 5 6 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дима



Откуда: Москва


Цитата:
Когда началось противостояние Руси и Хазарии?

Да скорее всего, когда Русский Каган, или его Конунг решили, что Хазарский Каган и его Бек обветшали, и пора бы уже подумать о самоопределении нации и о свободе народов. Может и не сами додумались а какой-нибудь интриган ромейский присоветовал ("по типу" патриарха Фотия). Решили, что-то вроде: "Неразумные хазары всех белок у нас извели, самим зимой носить нечего и в Царьграде торговать нечем, обречём-ка мы, их нивы мечу и пожарам". Покушали печёной на костре конины и аки пардусы спалили Саркел их и Белую Вежу. И сами стали властвовать. А друзей нашли новых - печенегов.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 22 Декабря, 2005 - 20:25:14
Роман


Спафарий


Цитата:
пора бы уже подумать о самоопределении нации и о свободе народов.


А когда "русский каган или конунг" потеряли "самоопределение и свободу"?

Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 23 Декабря, 2005 - 04:01:20
Дима



Откуда: Москва


Ну когда дани платили по векше с дыма, а одно время и по мечу.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 23 Декабря, 2005 - 10:02:22
Роман


Спафарий


Цитата:
Ну когда дани платили по векше с дыма, а одно время и по мечу.


Так... Я ведь вцепчивый, почти как бульдог. А когда платили по векше и по мечу? Гумилев ставит сообщение Нестора о дани (точнее о дате) под сомнение, и доказывает, что дань была наложена гораздо позже.
Только умоляю, не надо мне советовать серьезные книжки почитать. Я еще с Гумилевым не разобрался.

Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 23 Декабря, 2005 - 18:04:25
Дима



Откуда: Москва


А чего Гумилёв, тоже серьёзная книжка. То, что она не нравится "настоящим ученым" не показатель. Они за всю свою карьеру в тёплых кабинетах, не написали и половины того, что он, пол-жизни просидевший в исправительных учреждениях.
В ПВЛ это идет без годов, т.е. до 859г. Можно понять сразу после смерти Кия, Щека и Хорива:
"По сих же лЪтех, по смерти братии сеа, быша обидимы деривляни и иными окольными. Наидоша я козаре, сидящая на горах сих, в лесах, и рекоша козаре: "Платите нам дань". Задумавши же поляне и вдаша им от дыма мечь".
Под 859:" В лето 6367. Имаху дань варязи из замория в чюди, на словенях, на мериях, и на всЪх кривичех. А козаре имаху на полех, на сЪвере, и на вятичех, имаху по бЪле и вЪверице от дыма".
Вот такое поделение "руского каганата" на сферы влияния ворогами проклятыми.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 23 Декабря, 2005 - 18:55:10
Роман


Спафарий


Цитата:
А чего Гумилёв, тоже серьёзная книжка. То, что она не нравится "настоящим ученым" не показатель. Они за всю свою карьеру в тёплых кабинетах, не написали и половины того, что он, пол-жизни просидевший в исправительных учреждениях.




Цитата:
В ПВЛ это идет без годов, т.е. до 859г.


А может Нестор, того... ошибся немного? Лет этак на 40-50?
Даю свою версию. 882-902 гг. В 882 г. Олегом Первым (Вещим) были объединены два независимых дотоле образования: киевское, славяно-русское (Южная Русь), и ладожское, славяно-варяжское (Северная Русь). Олег нарушает "вооруженный нейтралитет". Он начинает наступление на Хазарию, отторгая от нее славянские племена, пратящие ей дань, и присоединяет их к Руси. Возможно, были и прямые открытые столкновения. Кажется, борьба протекала с переменным успехом. Ни та, ни другая сторона не достигла решающей, окончательной победы.
910-939 гг. После Олега Вещего к власти пришел "Олег 2", бездарный судя по всему правитель и полководец. Хзария активно использовала его в "темную", что дало повод арабским хронистам (и Л.Н. Гумилеву) утверждать, что русы являются слугами хазарского кагана, хотя в это время Русь еще не была подчинена ей. Это была, так сказать, неофициальная зависимость.
939-965 гг. Этот период - время официального подчинения Руси Хазарии, "время ига и дани". Начало ему полжила проигранная война Олега с Песахом.

Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 23 Декабря, 2005 - 19:26:26
Дима



Откуда: Москва


Цитата:
А может Нестор, того... ошибся немного? Лет этак на 40-50?

Я думаю, что да. Нестыковок там уж больно много. Если посмотреть возраст Игоря и Ольги. Нестор пытался подогнать устную традицию (хотя может была и "начальная летопись") под ромейскую хронологию. В свою очередь и в Византии хронологий было несколько.
Мне кажется подвиги Аскольда, он приписал Олегу. А Олег по-моему один был, а вот похода 907г. не было ( как и описано в 1-й Новгородской летописи). Было два похода 941 и 944. В первом русов побили. Во втором Олег совершил диверсию с корабликами на колесиках и победил. После чего полез в Берду, где умер от эпидемии (злая гадюка кусила его). Там дружина подняла на щит Свенельда (наверное сын и соответственно брат Ольги). Свенельд вернулся с большой добычей, вышел скандальчик с Игорем. В Хазарии в то время война гражданская шла со сменой веры связанная. Венгры не желавшие менять веру ушли, по дороге заглянули в Киев, потом за ними следом кабары подались. Каганат ослабел. А тут печенеги нагрянули. Подружились с Игорем (вместе на Византию ходили). А потом со Святославом окончательно хазар добили.
Но тяжело- "Тёмные Века".


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 23 Декабря, 2005 - 19:57:00
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Бррр... Ничо не понимаю.
Цитата:
Подружились с Игорем (вместе на Византию ходили)

Когда же они на Византию ходили, если походы 941, 944 г. ты Олегу приписываешь?

А вообще, по-моему, поход Олега (или по крайней мере просто поход в нач. Х в.) все же был. Нестор, конечно, насочинял выше крыши, но в то же время василевсов вполне конкретно называет.


(Добавление)
Любопытно, что здесь и на ТВОВе темы поднимаются практическ синхронно

http://twow.ru/forum/index.php?s=23e2bd4c1036ddbe8f0e76787f9fd6f9&showtopic=3061&st=30

А вот по каганатам (правда зашли здесь с другого конца, тема про норманизьмы разныя):

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3053&st=0

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2005 - 00:16:10
Дима



Откуда: Москва


Цитата:
Когда же они на Византию ходили, если походы 941, 944 г. ты Олегу приписываешь?

Так вместе они ходили Игорь и Олег, так в 1Новгородской, а она как говорят и есть та самая "начальная Киевская" которую Нестор правил.
Там так и сказано, что в первый поход (941)Игорь один пошел, ему клюв начистили. А во второй двоем(944) с Олегом, Игорь на Дунае сидел,Олег на кораблях, перед этим три года силы набирали, с печенегами дружились. Правда там про это под 920 вроде как. Зато и кораблей всего 100 (в одной редакции 200) так что более похоже на правду.
А 907 меня чем смущает - у ромеев про него ни гу-гу и про договор тоже. А вот первый договор скорее с Аскольдом был. Фотий помочил покров, варваров в веру обратил, на Хазаров их натравил, потому и договор такой красивый. Про походы Аскольда и Игоря есть, а вот Олега как-то не удостоили. Ну а Нестор все переиначил , по незнанию или по злобе неизвестно. "Темные века", кто их разберет.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2005 - 01:35:47
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
так в 1Новгородской

ну да, ну да, облажался малость...

Цитата:
у ромеев про него ни гу-гу и про договор тоже

Вот это, конечно, самый сильный аргумент. И все же место для сомнений имхо остается.

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2005 - 13:26:03
Дима



Откуда: Москва


Цитата:
И все же место для сомнений имхо остается

Да сомнения всегда остаются. "Истина где-то рядом".


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2005 - 15:43:15
Роман


Спафарий


Я вот чего думаю. Не был ли «иудейский переворот» в Хазарии лишь частью, отдельным эпизодом какой то более глобальной «перетрубации», «революции», что ли, разделившей «старую» и «новую» Хазарию не меньше, чем октябрьская революция разделила Российскую империю и СССР. Уж слишком большая разница чувствуется в «старой» и «новой» Хазарии.
В «старой» Хазарии широко распространено христианство, даже сам «хазарский царь исповедывал христианство» (ал-Бекри), «новая» Хазария – «иудейская». Старая дружит с Русью (наверняка) и с Византией. Новая соперничает и с той, и с другой.У старой столица Семендер, у новой Итиль. Таких фактиков можно насобирать много.
В общем, у меня есть осчусчение, что «не будет преувеличением утверждать, что Хазарский каганат до конца 8 века и в позднейшую эпоху – ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ФЕНОМЕНЫ». (Могет быть, вообще разные страны?)

Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 24 Декабря, 2005 - 16:32:34
Дима



Откуда: Москва


Цитата:
Могет быть, вообще разные страны?)

Смена идеалогии, в данном случае- религии, конечно играет большую роль, но не значит, что гос-во меняется. Весь народ стазу не перекуёшь. Если делается мягко и не торопясь, то проходит (как христианство на Руси), либо не приживается и отбрасывается (иконоборчество в Византии, реформация во Франции, и надеючь большевизм в России), а если начинают ломать через коленку, то государство гибнет (Хазария, Иран с его маздакитами)


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2005 - 17:02:08
Роман


Спафарий


То есть Хазария чуть было не стала "совершенно другим историческим феноменом", но ее "сломали через коленку". А вот еслибы постепнно и ненавязчиво...

Всего записей: 86 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 24 Декабря, 2005 - 17:57:32
Дима



Откуда: Москва


Вот чего не люблю, это сослогательного наклонения. Ну не произошло того, как и крещения Орды, или унии на Руси. Невозможно это было, раз не случилось. Утопия. Пусть авторы фэнтази про то пишут.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2005 - 18:36:00
Вадим


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

"Отсутвтие сослагательного наклонения - типичная отговорка историков-формалистов"

Так говорил Рабаков ))

Всего записей: 146 : Дата рег-ции: Май 2004 : Отправлено: 17 Января, 2006 - 14:56:44
Кириллическое имя


Ромей


господи, и с таким серьёзным видом нести разную чушь надо ещё научиться. господа, ну кто же проводит серьёзный исторический анализ, ссылаясь на гумилёва? этот товарищ в среде серьёзных историков давно имеет прочную репутацию конъюнктурщика. стоит сравнить труд его учителя артомонова, который писался в течение 25 лет, но изданный тиражом всего три тысячи экземпляров, и труды самого гумилёва, которые укладывались в политику генеральной линии партии и переиздавались множество раз.

я всю дискуссию не читал, сорри, но самый первый пост товарища романа заставил ответить. товарищ упирает на то, что салотово-маяцкий архитектурный комплекс (какая сенсация!) вдруг построили аланы (надо сразу сказать, что кладка, которая применялась в под харьковом, не являлась каким-то особенным аланским изобретением, подобная кладка была и в столице каганата – итиле, а позже, надо заметить, такую же точно кирпичную кладку, использовал владимир святославич при строительстве оборонительных сооружений киевской руси и киева в частности; можно ознакомиться с этим в летописных местах, таких как белгород киевский и переяславль русский). простите, может быть для вас, уважаемый роман, это и было сенсацией, но учёные-историки знали с самого начала, что в тех местах находился пограничный хазарский гарнизон, состоявший из хорезмских воинов, т.е. тех самых алан, бежавших из хорезма по причине междоусобных войн или религиозного притеснения. некоторые хорезмские аланы культивировали язычество и не хотели становиться мусульманами. кроме того, анты, которые и составили основу русского и украинского этносов, это народ, возникший, как симбиоз славянского и иранского элемента. хазария была многонациональным государством, ведущим толерантную религиозную политику. надо отметить, что сами хазары не доминировали в численном отношении по сравнению с остальными народам каганата. а иудаизм, кроме самих евреев, принял лишь один из хазарских родов - белые хазары. есть множество хроник, летописей. а вы тут говорите о каких-то тайнах, строите гипотезы, которые уже даже не вызывают саркастической усмешки, т.к. нелепы.
хроники есть, как русские, так и других народов. особенно много арабских хроник. арабский хронист писал, что хорезмийское, т.е. восточноиранское войско хазарского каганата возглавлял ал-арсийа ахмада б. куйа. из летописей руси известно, что в то же самое время начальником киевского гарнизона был куйа (куя). по легенде именно он был основателем киева. и действительно, все современные раскопки в районах харькова и киева указывают на то, что это были пограничные районы хазарии, где были гарнизоны. большая часть воинов хазарии были мусульманами, но распространённый культ хорса и семаргла, которые потом вошли в высший пантеон восточно-славянских богов при первой религиозной реформе владимира, говорит о том, что и язычество было в чести. арабский хронист ал-мас'уди заявляет в "мурудж аз-захаб" ("промывальни золота и рудники самоцветов"), что хазарские воины из хорезма были истинными мусульманами. но что может написать мусульманин о сильнейших воинах того времени, которые остановили арабскую экспансию в европу с востока? конечно напишет, что это мусульмане высшей пробы. язычество было больше распространено среди простого народа значительно больше, чем среди воинов. христианство было среди всех сословия, а иудаизм практиковали лишь царские приближённые и некоторые знатные вельможи (кроме самих евреев и караимов). надо ещё отметить татов, которые были хазарскими гражданами и бежали в хазарию вместе с евреями после реформ маздака в персии. таты - это иранцы, принявшие иудаизм. сегодня в дагестане их называют горскими евреями. вот мы и видим, что иранский элемент, а аланы - это североиранский народ, присутствует не только, как основной элемент этнообразования у русов, но и на значительных территориях хазарии. после падения каганата народ никуда не исчез, а органично вписался в киевскую русь. на северных границах каганата жили и анты, и аланы, и различные славянские племена (хотя в чистом виде славяне уже почти на тот момент нигде не наблюдались, может быть только к западу от вислы). на балканах славяне были завоёваны булгарами. восточное славянство сформировано, как симбиоз славян и иранцев (скифы, сарматы, аланы). ...русь-аланы, руськолань...
а то, что хазария была самым сильным государством восточной европы в то время, так это без сомнения. никакая другая страна, даже византия, не могла на тот момент содержать постоянную регулярную армию! я даже не буду приводить множества исторического и археологического материала для подтверждения моих слов, т.к. просто не вижу смысла. это не дискуссия учёных, а наставление для людей, которые ничего в вопросе не понимают, не обладают нужными профессиональными знаниями, но смеют давать наставления другим.
очень проблематично, что я попаду на этот форум во второй раз, нашёл случайно и тратить время больше не хочу.

(Добавление)
и ещё пару слов по поводу гумилёва. хоть во времена совка он и не очень был в хороших отношениях с властью, но ведь издавался, юлил. а уж сегодня его выставляют, почти как символ исторической российской науки. особенно идиотичным кажется его термин о пассионарности народов. человек вообще не понимает движущую основу этно- и государствообразования. и это не мешает ему соваться в описание различных традиций арьев (буддизм, авеста и т д.). в этих учениях по-настоящему есть серьёзные объяснения подобным вещам. артамонов не юлил, поэтому и не не было таких тиражей. Ещё хорош был по хазарскому вопросу топров.

Всего записей: 1 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 16 Февраля, 2006 - 17:19:07
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Книга Артамонова преиздана в 2001 -2002г. сразу в двух издательствах - Эрмитажном и "пиратском" - и в настоящее время библиографической редкостью не является. По крайней мере на прилавках некоторых магазинов встретить можно.

Не понятно о какой кладке идёт речь. Тем более применяемой в Итиле (sic!!) - вопрос - кто откопал Итиль? Вероятно имеется ввиду так называемая кладка "елочка" иначе opus spicatum - византийский (!) строительный прием, лишь воспринятый хазарами в городах Северного Причерноморья.

И самое главеное - нет ни одного археологического подтверждения того, что на территории Каганата исповедывался иудаизм, в отличие от язычества и христианства.

Всего записей: 416 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 19 Февраля, 2006 - 15:01:24
Дубинин Александр


Ромей


Цитата:

Да и еще вполне возможно, что поход Аскольда был инспирирован хазарами».
Для чего? Ваше утверждение имеет настолько зыбкое основание, что кажется, фантастическим.
Так вот, насчет «влияния Хазарского каганата» я не согласен.
В смысле на счёт влияния на кого? На Русь?
«Норманнская концепция сейчас претендует на ведущую роль в отечественной науке. Восточная Европа VIII — X вв., согласно представлениям нынешних ученых-норманистов, была разделена на две примерно равные сферы влияния: с северных областей взимают дань варяги-норманны (они же русы), с южных — Хазарский каганат...
Не понимаю, что вас не устраивает. Если обратиться к ПВЛ, то из них явно видно, что северные славяне выплачивали дань варягам, а южные находились под влиянием хазар, поэтому тезис норманистов о "разделе сфер влияния" на мой взгляд обоснован и не имеет "зыбкой основы".
…Хазария привлекала исследователей очень давно. И причина — не только в знаменитом хазарском иудаизме. Восточные, византийские, западные источники, "Повесть временных лет", свидетельствовавшая о хазарской дани, еврейско-хазарская переписка — все это еще на рубеже XIX — XX веков сформировало взгляд на Хазарский каганат как на самое сильное государство Восточной Европы, в подчинении которого находились все народы, населявшие ее в VIII — IX вв. С развитием археологии появилась необходимость отыскать и "вещественные" доказательства этой гипотезе. И когда в 1900 году археолог В.А. Бабенко в селе Верхний Салтов, что на реке Северский Донец, рядом с развалинами древней белокаменной крепости раскопал могильник, принадлежавший неизвестному народу с высокой культурой, почти сразу возникло мнение о его хазарской принадлежности. Доказательств этому не было и не могло быть — наука археологии находилась в стадии зарождения. Зато был стереотип: если не "варяги" и не славяне — значит, хазары. Когда между Днепром и Доном были открыты другие поселения той же археологической культуры (она получила название салтово-маяцкой), они также приписывались хазарам.
Но уже вскоре, в свете достижений археологии и антропологии, было убедительно доказано, что основу салтовской культуры составляли никак не хазары, а аланы, предки современных осетин.
Какие достижения? О переселении хазар на Дон в достаточно известный факт. Т.к. связан с подъёмом уровня воды в Каспийском море.

…Поэтому напрашивается такой вывод: в междуречье Дона и Северского Донца, на территории одной из самых высокоразвитых культур Восточной Европы, существовало самостоятельное государство, не относящееся к Хазарии. Это государство вело активную внешнеполитическую жизнь и вряд ли жило в мире с хазарским соседом. Салтово-маяцкая культура никогда не входила в состав Хазарского каганата. У нас нет ни одного свидетельства — ни письменного, ни археологического — в пользу концепции о существовании "северо-западной Хазарии"…».

Абсолютно не факт. Вы можете быть правы относительноэтнической интерпретации культуры, но факт принадлежности к тому или иному государству вы не можете на основе данных археологии.

Всего записей: 6 : Дата рег-ции: Май 2006 : Отправлено: 26 Мая, 2006 - 15:33:31
Илья


Ипат
Откуда: Воронеж


Госпада, попробуйте посмтрет В.О. Ключевского. Там в 1 томе всё чётко написано: "Хозары - кочевое племя тюркского происхождения. У них были города, куда они перебирались зимой с летних спетных кочевий. Раскинувшись в привольных степях по берегам Волги и Дона, хозары основали средоточение своего государства в низовьях Волги. В VIII в. хозары покорили племена восточных славян: полян, северян и вятичей". Надо отметить, что под протекторатом Хазарии славяне имели большие экономические выгоды, чем если бы этого протектората не существовало. Киевские купцы могли спокойно торговать в Иртиле с арабами, а так же имели безопасный спуск по Днепру и до Константинополя. Одним словом черноморские и каспийские рынки были полностью открыты для русских купцов. Этим объясняется феноменально большое количество арабских монет в кладах той эпохи.
Теперь по поводу иудаизма. Особенность даной религии заключается в том, что евреем можно стать не только родившись евреем, но и безоговорочно приняв еврейский образ жизни. Еврейство - это не национальность, а образ жизни.

Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 11 Ноября, 2006 - 20:10:31
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Древняя Русь » Хазария и Русь [Страниц (6): « 1 2 [3] 4 5 6 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0953 ]   [ Gzip выкл. ]