Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » св. Нерсес I Великий,­ архиепископ Великой Армении [Страниц (7): первая страница « 2 3 4 [5] 6 7 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


a_e_g

Цитата:
На Никейском соборе Григор не присутствовал, а будто бы послал своего сына Аристака. Я проверил по греческому списку присутствовавших на соборе - действительно, он там есть:
от Каппадокии - Леонтий Кесарийский, Евтихий Тианский, Эрифрий Тианский, Тимофей Кибистрийский, Элпидий Команский, а также хорепископы Горгоний, Стефан, Евдромий, Родон и Феофан;
от Малой Армении - Евлалий Севастийский и Евефий Саталон;
от Великой Армении - Аристакес Армянский и Акритес.

Вот в латинских списках есть расхождение. В части рукописей вместо Aristarces стоит Arsaphius Sobmon.

В коптском списке Малая Армения названа Великой и там добавлено два хорепископа - Евкромий и Феофан. А Великая Армения названа Другой и там два епископа, Ариртей и Арик.

Присутствует Аристакес и в сирийском списке, но в некоторых версиях назван Аретом. В арабской версии имя армянского епископа - Евтихий, тут явно спутали две Армении.

В армянском списке Аристакес из Армении есть.


У меня к Вам просьба: не могли бы Вы подкинуть мне ссылки, где (достоверно известно) говорится о присутствии и участии св. Аристакеса на Вселенском Соборе в Никее? Кто именно из неармянских историков свидетельствует об этом факте.


(Отредактировано автором: 16 Июля, 2009 - 08:16:12)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 15 Июля, 2009 - 22:24:22
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Narses Ermeni
Цитата:
У меня к Вам просьба: не могли бы Вы подкинуть мне ссылки, где (достоверно известно) говорится о присутствии и участии св. Аристакеса на Вселенском Соборе в Никее? Кто именно из неармянских историков свидетельствует об этом факте.


В подписях после канонов Никейского собора (Ph.Labbe, "Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio", Tomus secundus, Ab anno 305 ad annum 346, coll.693-694):

http://gallica.bnf.fr/document?O=N051584

подпись Аристакеса отсутствует.

А я смотрел списки в издании "Patrum nicaenorum nomina latine, graece, coptice, syriace, arabice, armeniace, sociata opera" (серия Scriptores Sacri et Profani, выпуск 2, Lipsiae, Tuebner, 1898):

http://blackboxsearch.com/nph-proxy.cgi/000000A/http/books.google.com/books=3fid=3dp0OpPm3Ea6MC=26pg=3dPR72=26dq=3dintitle:=2522Patrum+nicaenorum+nomina=2522=26hl=3dru

Скачать можно, нажав ссылку PDF справа вверху этой страницы. Файл около 7 Мбайт.

Такая длинная ссылка потому, что книгу дают только американцам, так что надо через американский прокси-сервер.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 16 Июля, 2009 - 10:31:48
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


a_e_g

Большое спасибо!

По-моему я тут что-то начинаю прояснять:

В лат. источниках, что Вы мне выслали я прочел имена двух прдставителей Армении Великой - Arsaphius Sophenensis и Arasphius Sophonensis.

и

еще два имени представителей Малой Армении - Eulogius Sebastenus и Evethius Satalensis, т.е. - Евлогий Севастийского и Евентия (может несовсем верно передаю его имя) Саталийского, города-кафедры в Малой Армении, подчиненные Кесарии Каппадокийской.

Но нас интересуют пред. Великой Армении. Тут разница в том, что Sophenensis, как я понимаю, соответствует армянской области Софена (Мец Цопк или часть терр. Четвертой Армении Юстиниана), где, кстати говоря, располагалась одна из кафедр арм. архиепископов в IV в., и вместе с нею Софена входила в царский домен Аршакуни, где находилась крепость Бнабел, где и был собствено дворцовый храм, он же - кафедра архиепископа. Хочу сказать, что, возможно, Arsaphius Sophenensis и есть Аристакес, названный по месту одной из своих архиеп. кафедр, и видимо, самой известной в латинских источниках.

Arasphius Sophonensis, также пред. Великой Армении и спутник, вероятно, Аристакеса, был епископом Sophonensis, соответствующей арм. области Софанене, расположенной над Тигром, где самым большим городом был Тигранакерт.

Не могли бы Вы мне написать, в каких источниках (сир. араб. греч...) говорится о подписи св. Аристакеса, а в каких и нет?

А Кто такой Акритес? Должно быть, Акритес (вместе с др. спутниками) сопровождал Аристакеса в Никею. Имеем ли мы что-нибудь более подробно о личности этого Акритеса?

(Отредактировано автором: 16 Июля, 2009 - 20:34:41)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 16 Июля, 2009 - 19:28:25
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Все списки епископов на всех языках (греческий,арабский, армянский и пр.) находятся в том же издании. А в каких встречается Аристакес, я уже написал ранее - это как раз из этой книги.

Акритес, кажется, на соборе не выступал, только присутствовал. Так что из материалов собора (подписей после канонов) можно только узнать, из какой области он прибыл.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 16 Июля, 2009 - 22:37:22
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


a_e_g

Что говорит Самуил Анийский относительно дат правлений царя Папа, и был ли он одновременно современником и Нерсеса и Феодосия?

И есть ли у него какие даты правления св. Григория Просветителя архиепископским престолом? Аналогичный вопрос относительно и св. Аристекеса. Будьте любезны, пожалуйста, проверьте труд Самуила.


Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 22 Июля, 2009 - 20:30:00
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Вот, что я накопал:

Прочтя еще раз отдельные места Истории Фавста, пришел к выводу, что у этого автора явно нарушенна хронология событий. Фавст пишет, что между римлянами и персами был подписан договор (кн 4, гл. 21), по которому римляне вынужденны были передать земли Низибии, Кордуены, сирийской Местопотамии персам, плюс сюда - и внутреннюю Армению, т.е царство Аршака II, и при это император дает обещание не помогать Армении, после чего, собственно, и начинается армяно-персидская война, растянувшаяся на 30 лет. Но Фавст не дает имени императора, хотя дает имя персидского - Шапух II (!), а из римской историографии нам известно, что этим императором, заключитвшим именно такой договорр был ни кто иной, как - Иовиан. 363-364 гг. В главе 10-11... той же книги (а разница тут между главами 10 и 21 - целых 11 глав книги 4) Фавст рассказывает о пленении Нерсеса Валентом, далее о смерти Валента, т.е. все эти события Фывт ставит перед царствование Иоавиана, хотя Иовиан был предшественником Валента! Тут явная у Фавста путанница не только имен (!) императоров, но он приписывает отдельные события, касающиеся одним императоров - другим.

Потом согласно Фавсту, Хоренаци - получается, что Нерсес был отправлен в ссылку Валентом, и возвращен Феодосием (Хоренаци), но (!), нам ведь известно, что первым делом что сделал Иоавиан по восшествии на престо - обратил всех отцов никейских из ссылки (!), как свид. об этом Феодоррит, а Нерсес был в числе приверженцев никейского собора. Кстати, "никейских" отцов начал восвращать уже Юлиан, дабы умалить значение господствующих тогда арианских епископов. Повторюсь еще раз: тут явная у Фавста путанница не только имен императоров, но он приписывает отдельные события, касающиеся одних императоров - другим.

Т.е. император, который мог сослать Нерсеса, мог быть не Валент, а Констанций II правивший до 361, поддерживавший ариан и сам принявший крещение от арианина Евзоия у одра смертного (!), вот Вам и ответ. Согласно арм. хроникам, причина вызвавшая ссылку Нерсеса было - антиарианство Нерсеса, просто тут арм. хрониисты спутали (намерено или нет, не знаю) Констанция с Валентом. Известно, что оба были ариане (!), но все же смерть Валента связанна с торжеством православия, ибо его преемник Феодосий, решительно поменял христологическую ориентацию Империи, созвал великий собор, на котором торжественнол прокляли ариан, и угодно было Хоренскому сделать Нерсеса современником Собора в Столице Империи, чтобы лишний раз освятить его имя и связать с торжеством православия на соборе в Константинополе 381 г.

Я убежден, что Хоренский не имел точных сведений о причинах ареста Нерсеса, он просто знал, что Нерсес был антиарианином в результате чего был сослан в ссылку на остров, он не знал имени императора, и точных причин, приведших к этой ссылки, а было в общих чертах Хоренскому известно (тем более была работа Фавста уже тогда) о всех этих событиях. Потом, что и было в духе изложения Хоренаци, он подмазал тут, прилеил там, и вышло, что Нерсес современник Собора и Феодосия. Эти же отголоски есть и у автора "Повествования о делах армянских" 7 века, который пишет о том, что Нерсес был современик Феодосия, но умалчивает о члентсве его на соборе. Не может быть, Нерсес будучи в Столице, должен был участвовать на заседаниях Собора, но его нет в списках участников собора, тогда отношения кесарийцев и армян были очень хорошими, и не было причин у архиепископа Кесарии не допускать армян на собор, но все дело в том, что Нерсес к тому времени уже давно почил, в том году, в котором Вы мне указали - 373 г.

Потом. Известно, что проповедь Василия перед Валентом Фавст приписал Нерсесу, хотя Хоренский прямо говорит (противореча тем самым Фавсту), что Валент даже не принял Нерсеса. На самом деле это был не Валент, да и ни какой встречи ни с каким императором у Нерсеса не было. Нерсес был отправлен в Столицу с арм. нахараами тогода, когда бушевало в Империи арианство, вот он и попался под горячую руку, а Пап принял македонианства и был отпущен в Армению. Тогда Пап был в заложниках у ромеев. А антиарианская деятельность Василия привела его к столкновению с Валентом. Василий официально занял кафедру в 370 г., т.е. когда Нерсес был все еще жив. Во время путешествия императора по Каппадокии епископ Василий наотрез отказался признать правоту арианского учения. В ответ Валент разделил Каппадокию на две провинции, что привело к сокращению канонической территории Василия и подорвало его позиции в церкви, всем этим - 1) могли совершенно свободно воспользоваться армянские церквоники (уже после смерти Нерсеса), раскольнически настроенные, которых подталкивал на это Пап, тем более, что - 2) Иовиан предал армян в 363, оставив их на произвол персов, все это было живо в армянской среде, а - 3) царь Пап искал независимости и от Константинополя. В купе со всем этим, убив Нерсеса, проримски настроенного церковника, тот период был самым подходящим для обявления автокефалии, при поставлении нового предстлоятеля из династии проперсидски настроенный Албианидов.

Все это сходится "приблизительно" с арм. историейи Нерсес мог занять престо под самый конец властвования Констанция II 359-361, при котором и были сосылаемы православные епископы. Следуя Хоренскому Нерсес мог занять престол в начале 60-х г. 4 века. Тут надо учитывать еще и ошибку в 1-2 года.

Убеждаюсь, что история Аммиана хронологически более правильная. В истьории Фаста много чего напутано и хронология и отдельные события одни опережающие др. На всем этом фоне Хоренский еще и от себя что-то добавлял - а этот точно!

И так эта цепочка все "развивалась" при их преемниках-историках.

Что скажете?

И кстати, у Фавста говорится о продолжительности ссылки Нерсеса, что он провел на острове не много ли, не мало ли, но - 9 лет ("իննը տարի"), но комменатор Фавста говорит, что это "несоответствует действительности", т.к Хоренский говорит о (как помню) 8 месяцах ссылки на острове, и что, либо сам Фавст, либо перепискик могли добавить разницу эту ради преувеличения подвига святого.




(Отредактировано автором: 23 Июля, 2009 - 23:13:29)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 23 Июля, 2009 - 14:42:59
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


У Самуила Анийского сказано следующее (примечания не принадлежат автору).

В 307 г. (2-й год 271-й Олимпиады)=18 год императора Диоклетиана(правил 20 лет)=17 год персидского царя Шапуха(правил 46 лет)=17 год армянского царя Трдата(правил 56 лет)= 1 год армянского патриарха Григория(правил 30 лет)

В 17-й год Трдата Григорий занял престол святого Фаддея.

В примечании сказано, что 15-й год Трдата был не 305, а 301 год; святой Григорий прибыл из Кесарии с титулом епископа в 302 году и был сменен своими сыновьями в 332 году.


В 330 г. (1-й год 277-й Олимпиады) был Никейский собор. Святой Григорий и Трдат отправили на собор своего представителя Аристакеса.

В примечании сказано, что собор в Никее был 19 июня-25 августа 325 г.


В 337 г. (4-й год 278-й Олимпиады)=28 год императора Константина(правил 34 года)=1 год персидского царя Нерсе(правил 9 лет)=47 год армянского царя Трдата(правил 56 лет)= 1 год армянского патриарха Аристакеса(правил 7 лет)

В примечании сказано, что Аристакес был патриархом в 332-339 гг.


В 344 г. (3-й год 280-й Олимпиады)=1 год императоров Константина, Констанция и Константа, сыновей Константина(правили 24 года)=8 год персидского царя Нерсе(правил 9 лет)=54 год армянского царя Трдата(правил 56 лет)= 1 год армянского патриарха Вртанеса(правил 15 лет)

В примечании сказано, что Константин II умер до 9 апреля 340 г., Констанций II 3 ноября 361 г., Констант 27 февраля 350 г. У Иеронима время их правления 24 года 5 месяцев и 13 дней. Вртанес был патриархом в 339-355 гг.


В 359 г. (2-й год 284-й Олимпиады)=16 год императоров Константина, Констанция и Константа, сыновей Константина(правили 24 года)=11 год персидского царя Сапора(правил 72 года)=4 год армянского царя Тирана(правил 13 лет)= 1 год армянского патриарха Юсика(правил 6 лет)

В примечании сказано, что Юсик был патриархом в 356-362 гг.


В 364 г. Тиран убил Юсика и священника Даниила.


В 365 г. (4-й год 285-й Олимпиады)=22 год императоров Константина, Констанция и Константа, сыновей Константина(правили 24 года)=17 год персидского царя Сапора(правил 72 года)=10 год армянского царя Тирана(правил 13 лет)= 1 год армянского патриарха Фарнерсеха(правил 5 лет)

В примечании сказано, что Фарнерсех был патриархом в 362-364 гг., около 3 лет.


В 370 г. (1-й год 287-й Олимпиады)=1 год императора Иовиана(правил 8 месяцев)=22 год персидского царя Сапора(правил 72 года)=2 год армянского царя Аршака(правил 30 лет)= 1 год армянского патриарха Нерсеха(правил 33 года)

В примечании сказано, что Иовиан умер 17 февраля 364 г., Нерсех был патриархом в 364-383 гг.


В 390 г. (1-й год 292-й Олимпиады) был Константинопольский собор. Тут Самуил исправляет свою ошибку, говоря, что после Никейского собора прошло 65 лет (то есть датирует его 325 годом, как и положено). Это был 4 год императора Феодосия Великого(правил 25 или 20 лет)=42 год персидского царя Сапора(правил 72 года)=22 год армянского царя Аршака(правил 30 лет или 34 года)= 21 год армянского патриарха Нерсеха(правил 33 года)

В примечании сказано, что собор в Константинополе был в мае-30 июля 381 г.


В 399 г. (2-й год 294-й Олимпиады)=13 год императора Феодосия Великого(правил 25 или 20 лет)=51 год персидского царя Сапора(правил 72 года)=1 год армянского царя Папа(правил 7 лет)= 30 год армянского патриарха Нерсеха(правил 33 года)

Самуил пишет, что Нерсес умер в 403 г. от рук царя Папа - был отравлен ядом.

Далее патриархами были Шахак 5 лет с 403 г. (в примечании 2 года 384-386 гг.), его брат Завен 4 года с 408 г. (в примечании 1 год в 386 г.), ещё один брат Аспуракес 5 лет с 412 г. (в примечании 387-390 гг.), Сахак, сын Нарсеха, 51 год с 417 г. (в примечании 2 года 400-440 гг.)

==========

Получается, что у Самуила Пап был одновременно современником и Нерсеса и Феодосия. Учитывая, что Константинопольский собор 381 года у него сдвинулся на 9 лет позднее, ясно, что Феодосий тут попал ошибочно. Пап описан Аммианом Марцеллином, а тот закончил свой труд событиями 378 года (раньше Феодосия) и Папа датировал совершенно определённо.

То есть события были в такой последовательности:
1) Нерсес убит Папом.
2) Пап убит римлянами
3) Император Валент погиб в битве с готами. Его сменил Феодосий I.
4) Феодосий I провёл Константинопольский собор 381 года.



(Добавление)
Narses Ermeni
Цитата:
Убеждаюсь, что история Аммиана хронологически более правильная. В истьории Фаста много чего напутано и хронология и отдельные события одни опережающие др. На всем этом фоне Хоренский еще и от себя что-то добавлял - а этот точно!

И так эта цепочка все "развивалась" при их преемниках-историках.

Что скажете?


Аммиан был современником и участником событий, ему трудно было ошибиться. Да и кроме того он более объективен, поскольку был римским офицером и толерантным к другим религиям язычником -- прославление иноземного епископа ему было неинтересно.

Из церковных событий он описывает только:

1) драку между сторонниками двух претендентов в папы римские, Дамаса и Урсина
2) ссылку папы Либерия
3) предательство епископа, сдавшего персам Безабду
4) поездки епископов на соборы за счёт государственной почты
5) стремление Юлиана примирить епископов - ариан и ортодоксов
6) воспитание Юлиана епископом Евсевием
7) убийство александрийцами своего епископа Георгия

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 23 Июля, 2009 - 15:44:17
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Цитата:
Получается, что у Самуила Пап был одновременно современником и Нерсеса и Феодосия. Учитывая, что Константинопольский собор 381 года у него сдвинулся на 9 лет позднее, ясно, что Феодосий тут попал ошибочно. Пап описан Аммианом Марцеллином, а тот закончил свой труд событиями 378 года (раньше Феодосия) и Папа датировал совершенно определённо.


9 лет - вот, где кроется ответ. Феодосий тут лишний, его не должно тут быть. Это генетически унаследованная ошибка Самуили от Хоренаци. 9 лет еще и у Фавста - продолжительность ссылки Нерсеса на острове. Правильнее думать 8 месяцев, а 9 лет это уже - анахронизм.

Цитата:
То есть события были в такой последовательности:
1) Нерсес убит Папом.
2) Пап убит римлянами
3) Император Валент погиб в битве с готами. Его сменил Феодосий I.
4) Феодосий I провёл Константинопольский собор 381 года.


Я также намерен думать именно так. Теперь мне становится понятным мнение некоторых ученных, что Фавст мог быть историком не конца IV века, а V века. Не может быть, чтобы историк IV в. приводил бы столько ошибочных данных, будучи современником описываемых им событий, - все это ясно говорит о том, что Фавст, все же, был летописцем 5 века.

(Добавление)
И то, что Хоренаци передвинул вперед всю хронологию на несколько лет (но не на 31 год!) - это уж точно.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 24 Июля, 2009 - 12:02:46
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Говорит ли что-либо Аммиан об Аршаке? Можно по Аммиану уточнить даты правления Аршака II?

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 25 Июля, 2009 - 01:32:24
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Можно уточнить только конечную дату - 367/368 г. Начальная дата правления Аршака (350 г.) выходит за период, описанный Аммианом Марцеллином - 353-378 гг.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 25 Июля, 2009 - 13:45:54
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Хоренский говорит, что Нерсес стал хайрапетоп на третьем году правления Аршака, если учитывать 350 год, как начало правления Аршака, то 353 г. получается начлом архиерейства Нерсеса. Конечная дата по Аммиану - верная, а вот 378 г. скорее всего - ошибочна, т.к., как тзвестно, по тому же Аммиану получается, что Пап, преемник Аршака, правил до 374 г.

Вам не трудно будет скинуть мне главы, где Аммиан рассказывает о Папе, Аршаке и вообще о делах армянских?




Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 25 Июля, 2009 - 14:49:00
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Аммиан Марцеллин есть здесь:

http://rapidshare.com/files/1505863/001462.rar.html

или

http://natahaus.ifolder.ru/365354

Это вся книга. Там должно быть оглавление в начале каждой книге, где кратко описаны события в ней.


(Добавление)
А латинский текст Аммиана вот:

http://www.thelatinlibrary.com/ammianus.html

Выше был русский перевод.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 25 Июля, 2009 - 19:09:59
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Премного благодарю.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 25 Июля, 2009 - 19:57:53
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » св. Нерсес I Великий,­ архиепископ Великой Армении [Страниц (7): первая страница « 2 3 4 [5] 6 7 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0095 ]   [ Gzip выкл. ]