Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » св. Нерсес I Великий,­ архиепископ Великой Армении [Страниц (7): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


250 г. - это приблизительная дата рождения Григора. Его зачатие относится ко времени путешествия Анака. Поскольку Анак был послан, чтобы убить армянского царя, то, естественно, не мог это затягивать надолго. Поэтому Григор должен был родиться незадолго до убийства царя, тем более что он имел кормилицу. Даже если это была няня, Григору на тот момент было от 1 до 3 лет. Вот и выходит (252-2) = 250±1 г.

Была версия, что Анак убил царя в 258 г., а Григор родился около 257 г., но тут скорее всего ошибка.

Неясно, откуда армянские придворные узнали, что Григор был сыном Анака. Возможно, что он вообще никакого отношения к Пахлавидам не имел, а просто придворные на него наговорили, чтобы погубить: ведь в яму он попал как раз из-за того, что будто бы был сыном убийцы отца царя Тиридата. Сам бы Григор вряд ли кому поведал о своём родстве: из всей семьи остался в живых только его брат Сурен, бежавший в Персию, так что на поддержку родичей рассчитывать Григор не мог.

А год смерти Григора приблизителен, по разным версиям 333, 337 или 339 г.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 12 Июня, 2009 - 17:38:36
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Вот ответ на Ваш вопрос:

1 - Хоренский повествует (кн. II, гл. 82), что по прибытии своем в Армению "Трдат назначает Ота тысяченачальником Армении и жалует почестями как его, так и еще более сына своего воспитателя — Артавазда Мандакуни, виновника своего спасения и достижения отцовского сана. За это он предоставляет ему должность военачальника армянских войск. Из тех же побуждений и зятя его Тачата Трдат назначает правителем области Ашоцк. Именно этот впоследствии известил своего тестя, а тот — царя, сначала о том, что Григор является сыном Анака, а после — и о сыновьях Григора. А узнал он об этом во время своего пребывания в Кесарии".

2 - Естественно Григорий никому не рассказывал об этом, а узнав о том, что Тиридат находится в Риме, он отправился туда из Кесарии, дабы уплатить дол отца своего Анака сыну убитого Хосрова (Агафангел, Хоренский). Т.е., Тачат (должно быть из рода Хорхоруни) в бытность свою в Кесарии, конечно же, узал бы о сыновях Григора, именитого родом и происходившего из царской династии Аршакуни. А о сыновях Григория следует сказать, что оба они, до переезда в Армению по просьбе (в последствии) принявшего истинную веру Тиридата, находились в Каппадокии: Вртанес был священником, воспитанный в благочестивой семье, в Кесарии, а Аристакес проходил подвиг отшельничества (в горах Каппадокии), пойдя по стопам одного анахорета Никомаха.

Аристакес находился у кормила Церкви с 331 по 340; с 341 (54-ый год Тиридата) по 356 гг. кафедру занимал св. Вртанес (о 15-ти годах правления его пишет Хоренский, кн. III, гл. 11); Хоренский пишет еще, что "В семнадцатом году своего самодержавного правления Констанций Август, сын Константина, назначает Тирана, сына Хосрова, царем и посылает его в Армению", 17-ый год Констанция II соответствует 354 г., а "По завершении пятнадцати лет епископства Вртанес Великий уходит из мира сего в третьем году правления Тирана", 3-ий год Тирана - это конец 356 - начало 357 (приблизительно);

Как видно отсюда, 353 год, как год начала епископства св. Нерсеса никак не вписывается в канву событий этого периода.

Далее у нас идут Юсик и Тиран с Аршаком...

(Отредактировано автором: 12 Июня, 2009 - 19:14:59)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 12 Июня, 2009 - 18:54:46
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Вот здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Аршакуни

утверждается, что Хоренаци сдвинул всю хронологию вперёд на 31 год, заменив Валериана и Константина I на Валерия Диоклетиана и Констанция II. В результате Хосров I и его преемники тоже сместились, а период междуцарствия изменил длину.

Надо будет посмотреть, что у Самуила Анийского написано, у него были хронологические таблицы.


(Добавление)
17-й год Констанция II.

Годы правления не совпадают с календарными.

Если считать от 337 года, то первый год - это 337/338, второй - 338/339, ..., 17-й - 353/354 (=337/338 + 17 - 1).

А третий год отсюда будет 355/356. Надо всегда единичку вычитать.

А если правление Констанция II считать от провозглашения его цезарем в 324 г., то 17-й год будет 340/341 г., а третий от него - 342/343 г.


Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 12 Июня, 2009 - 21:26:57
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Кто автор статьи? Где сноски?

Посмотрите у Самуила Анийского.

Цитата:
А если правление Констанция II считать от провозглашения его цезарем в 324 г., то 17-й год будет 340/341 г., а третий от него - 342/343 г.


"В семнадцатом году своего самодержавного правления Констанций Август..." (Хоренаци).

Понимаете, ладно Хоренаци имеет какие-то неточности (но все же не в таких масштах хронологии), но ведь у Агафангела мы можем наблюдать похожее, где можно ориентироваться по личностям (как армян, так и ромеев) и датам их правления либо церковным престолом, либо царским. Можно посмотреть и у Фавста...

Потом, в той статье, отковенно говоря, написанны глупости - "К династии Аршакуни принадлежал Трдат III, в правление которого (ок. 277) христианство стало официальной религией Армении".

Позвольте, св. Леонитй Кесарийский, наверное в 277, тогда еще юношей или отроком был, значит, когда Армения (без его участия) признала Христианство; Диоклетиан еще и не пришел к власти, получается, который поставил Тиридата, и который был одним из причиной бегства Рипсиме и Гаиане в Армению, роль которых была велика в провозглашении Христианства; и как Вы представляете себе провозглашение Христианства в Армении без участия и согласия Рима (миланский эдикт 313 г.)? Вы понимаете, тут нарушается и ставится сверх на голову вся история Армении, связанная с провозглашением Христианства и последующего развития его; даже последующие армянские историки говорят о том, что современниками были Трдат, Диоклетиан, св. Леонтий (занявший кафедру в 314 г.), св. Григорий, ... ?!





(Отредактировано автором: 12 Июня, 2009 - 22:55:53)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 12 Июня, 2009 - 22:51:21
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


О том и речь. Всюду обман

Придётся всех проверять.

И скорее всего тут надо будет сопоставлять синхронные события, а не пользоваться готовыми продолжительностями и датировками у Хоренаци, Агафангела и т.п.

У Хоренаци и правления парфянских царей сильно искажены.


(Добавление)
А хронология у Хоренаци, как можно понять из текста, сдвинута не абсолютно, а относительно хронологии Себеоса.

Но это тоже надо проверить.


(Добавление)
Миланский эдикт только провозгласил веротерпимость. Реальное слияние государства с христианством в форме арианства следует отнести ко времени Констанция II.

В самой Армении Нерсес вёл борьбу с языческими обычаями, да и после него это продолжалось. Так что формальный акт признания христианства царём малозначим. Один царь принял, другой может и отступиться, как и произошло с императором Юлианом.

Армяне были более веротерпимы, чем римляне. Багратидам предлагалось перейти в язычество, но они исполняли обряды лишь частично и смогли достичь компромисса. Царь на полном их переходе в язычество и не настаивал.

А это и означает, что без Миланского эдикта о веротерпимости армянский царь мог принять христианство.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 13 Июня, 2009 - 13:00:49
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Эээ, ну что тут сделать!

Синхронные события надо сопоставлять, верно. Отчасти я проверял арм. историков. Что-то совпадает, что-то - нет. Хотя, совпадений больше. Наверное потому, что большинство арм., позднейших, историков (7 в. и далее) писали свои работы по большому счету, взяв за образец труды Хоренаци, Корюна, Агафангела, Фавста и Парбеци. Это 5-ка, на которую ссылаются последющие историки.

Я бы сказал бы больше, что у Хоренаци не только правления парфянских царей сильно искажены, но и приводится ряд царей (до Христианской эпохи), в существовании которых можно сомневаться. Профессор Степанос Малхасянц, комментатор "Истории" Хоренаци, так и говорит. Нужно признать, что Хоренаци отчасти использовал в своей работе материал из Эдесской библиотеки, какую-то сирийскую "Историю", где дается хронология армянских царей, - и по-видимому, она носит чисто легендарный характер, чтобы дать царскому институту древность и уравнять его в достоинстве с такими государствами, как Персия и Египет, а где же тогда были Митания и Урарту, они же были семитами, в то время, как армяне - индоевропейцы; сегодня очень распространенно мнение, что Урарту - это Армения и армяне, но это же бред какой-то; может армяне и составляли пару племен в многонациональном Урарту (хаяза-ази и арме-шуприя, скорее всего), но все же они были пришлыми на этих земли (с Балкан), но как раз-таки Армения по неармянским историкам образовалась на развалинах Урарту в качестве государства Армения (5-4 вв. до. н. э., что ли).

Конечно у Хоренаци в этом плане много легендарного.

А сравнивать надо, точно.



(Добавление)
Цитата:
А это и означает, что без Миланского эдикта о веротерпимости армянский царь мог принять христианство.


Да, где-то это так. Но, понимаете дело тут в чем, армяне ведь были под протекторатом Рима, оффициальное религиозное направление которого было - язычество, а признание армян Христианства до того, как оно было бы уравнено в правах с язычеством в Риме, могло привести к негодованию римских властей и даже к военному столкновению, чему уже имело место в 311-312 гг. при Максимине Дая (305-313). Император Максимин предпринял войну против армян-христиан, считая их предателями отеческой, языческой веры, за их приверженность Евангельской Истине; Евсевий Кесарийский свидетельствует: «к этим бедствиям (голод, эпидемия) еще присоединилась война с армянами, издавна бывших друзьями и союзниками Рима, притом христиан ревностных, этот богоборец (т. е. Максимин) попытался принудить к жертвоприношениям идолам и демонам и этим сделал их вместо друзей врагами и вместо союзников — неприятелями… Сам он вместе со своим войском терпел неудачу в войне с армянами» (Евсевий Кесарийский «История Церкви», IX, 8, 2, 4). Надо сказать, что это была первая и притом успешная война за веру в истории Христианской цивилизации. И здесь трудно сказать, о каких армянах идет речь, которые были частью Римской Империи, в качестве сатрапии, или о Тиридате и его окружении. Евсевий нам не дает сведений об этом. Но скорее всего, что речь тут идет о римских армянах, но не о Тиридате и его согражданах. Еще в 305 г., римские армяне (Малая Армения) и каппадокийцы (Каппадокия) выразили протест Диоклетиану в связи с поклонением яз. божествам, которое император навязывал в новых эдиктах им. Потому туда были направленны карательные воиска и сменены архонты Малой Армении и Каппадокии.

Армяне имели эти примеры перед своими глазами.

Потому и датируют ученые Крещение Армении 314 годом, во-первых потому, что Рим уравнял в правах Христианство с языч. в 313 г., а во-вторых, как пишет Агафангел, именно св. Леонтий, восшедший на кафедру Кесарии в 314 г., хиротонисал Григория, который уже (видимо, либо перед Миланским Эдиктом, либо до него) подготовил почву для крещения Армении, т.к., согласно Агафангелу, Григорий, обратив Тиридата к Христианству, начал с его же помощью проповедовать новое учения в большинстве армянских провинций и областей, а в Тароне даже произошло военное столкновение неофитов и язычников, об этом пишет Зиновий Глак, строили храмы по типу греческих - на все это ушло бы много времени (по тем временам), после чего и решили армяне, утвердив веру, послать Григория в Кесарию.

(Отредактировано автором: 13 Июня, 2009 - 19:42:57)

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 13 Июня, 2009 - 14:03:27
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


В позднейших книгах тоже даты бывают разные.

Вот, например, католикос Симеон Ереванци "Памятная книга Св. Престола Эчмиадзинского и окрестных монастырей" (1765 г.).

304 г. (15-й год царствования Трдата) - св.Григор извлечен из Хор-Вирапа и исцеляет царя Трдата.
305 г.(16-й Трдата) - Григор отправляется в Кесарию к Леонтию и помазан им в епископы армян.
306 г. - Григор возвращается в Армению и занимает престол патриарха в течение 30 лет.
Там же даётся синхронная дата: 328 г. (23-й год патриаршества Григора, 23-й год Константина и 39-й Трдата) - Никейский собор.
Даты даны от рождества Христова, по Никейскому собору можно определить, что помазан в епископы Григор был в 303 г.н.э. (325-23+1), а епископом был ещё 7 лет (30-23) после Никейского собора,то есть до 332 г.н.э.

Далее патриархами были:
Аристакес - 7 лет,
Вртанес - 15 лет,
Иусик - 6 лет,
Парнерсех - 5 лет,
Нарсес, внук Иусика - 34 года.

Константинопольский собор 381 г.н.э. датируется 4-м годом Феодосия Великого, 22-м царя Аршака и 41-м Нарсеса Великого.

Далее католикосы:
Шахак, Завен и Аспуракес - 13 лет,
Саак Партев - 51 год.

Первый Эфесский собор 431 г.н.э. датируется 457 г. (21-й год Феодосия Младшего).
Второй Эфесский собор (видимо, Разбойничий 449 г.) - 25-й год Феодосия Младшего, 11-й безначалия армян и 46-й Саака.

Далее католикосы:
Овсеп - 2 года,
Гют - 15 лет.

Халкидонский собор 451 г.н.э. датирован 471 г., 1-м годом Маркиана, 8-м годом царствования Вардана (Вардан Мамиконид, спарапет в 432-451 гг.н.э.) и 3-й год Гюта.

Из-за того, что время правления округлено до года, накапливается ошибка и год от Р.Х. постепенно уходит вперед. Халкидонский собор имеет разницу уже не 3 года, а 20.

Но во всяком случае ясно, что Нарсес умер за 7 лет (41-34) до Константинопольского собора, то есть в 373 г.н.э. и по данному источнику присутствовать там в это время не мог, как и послать заместителя.

С традиционной датой смерти царя Папа 374 г.н.э. это согласуется.

Вот что получается с одним из поздних источников.



(Добавление)
У Самуила Анийского Диоклетиан правит с 290 г., а Трдат - с 291 г.

Григор становится епископом на 17-м году Трдата, в 307 г.

Ближайший епископ Антиохии Тирон стал епископом в 306 г., но реально это произошло в 304 г., а в 306 г. умер его предшественник Кирилл.

Нарсес у Самуила стал епископом в 370 г. (это же первый год Иовиана =363 г.н.э.)и был им 33 года.

А Пап получился правившим в 399-405 гг. Нарсес умер в 402 г.

Собор 381 года попал на 390 г.

Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 13 Июня, 2009 - 21:47:54
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Амальгамма какая-то получается.

Хорошо, допустим Нерсес умер в 373, но это полностью не согласуется с данными Фавста и Хоренаци, они, насколько мне известно, писали независимо друг от друга; о несинхронности этих дат с епизодами жизни Нерсеса я писал выше, не буду повторяться; (смена династий в Константинополе, и присутствие там Нерсеса, что стало причиною того, что Феодосий (вернувший Нерсеса из ссылки) сменил Валента (отправившего его туда) ну и т.д.).

У нас разница в 10 лет, либо Нерсес умер в 383, либо в 373, согласно историям Фавста и Хоренаци, получается, что он почил в 383 (только вот нам не известно пока еще, когда именно Нерсес приял престол), а по данным Аммиана в 373; (?)

А вот, что пишет армянский Аноним VII в., (армяно-халкидонитский памятник), "Повествование о делах армянских": "Во время Феодосия Великого состоялся святой Собор ста пятидесяти святых отцов в Константинополе, направленный против духоборца Македония, и предали его анафеме. В те же годы в армянской стране епископом был святой Нерсес. А символ веры, который получили от сятых отцов во времена царя Врамшапуха и его сына Арташеса, был одним и тем же. А после них в Армении правили марзпаны". (М, 2004, с. 155)

У Симеона явные нестыковки с др. историками.

В 303 Григорий никак не мог быть помазан, т.к. Диоклетиан начал гонения на Христиан в 303-304, что стало причиною бегства дев Рипсимеянок в Армению и их смерть в 304 г., после чего на сцену выходит Григорий и его прповедь по всей Армении. Затем он только был отправлен в Кесарию к св. Леонтию (314);

Вот список с хронологией арм. епископов из оффициального календаря ААЦ:

Григор Лусаворич (302-325)
Аристакес (325-333)
Вртанес (333-341)
Юсик (341-347)
...

но тут армяне входят в противоречие со своей же церковной историей.









Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 13 Июня, 2009 - 22:55:49
a_e_g


Патрикий
Откуда: Москва


Получаются нестыковки в хронологии:

1) абсолютная хронология постепенно смещается
2) наблюдаются некоторые неравномерности в этом смещении (выброс на Эфесском Разбойничьем соборе).

Первое можно объяснить недостаточным общением между Арменией и Византией и, как следствие, отсутствием коррекции накапливающихся ошибок при округлении с точностью до года. Был случай (в Зальцбургских анналах), когда Константинопольский собор 787 года просто спутали с другим. Постоянного потока информации о событиях у Византии с её соседями не было. Часто и о соборах узнавали случайно, через много лет. А причина была в небезопасности тогдашних дорог, особенно сухопутных.

А второе - недостаточно гладкой попыткой автора согласовать противоречивые данные нескольких источников.

Хоренаци ведь подозревал, что одну пару римских императоров перепутали с другой, имеющей тот же интервал времени между началами правления. Такая ошибка вполне возможна, если первоисточник дополнял недостаток данных своими умозаключениями и догадками.


(Добавление)
А длительности занятия патриаршьего престола у всех авторов явно преувеличены.

Как это могло получиться? Скажем, Григор покинул престол в 325 г., но продолжал считаться патриархом до 333 г., а Аристакес всё это время был местоблюстителем. Автор 1 прибавил этот период 325-333 г. к патриаршеству Григора, а автор 2 - к патриаршеству Аристакеса. Автор 3 использовал оба источника и выбрал то, что показалось ему правдоподобнее. Вот и появилось лишних 8 лет, посчитанных дважды.


(Добавление)
Если Нарсес умер в 383 г., после собора 381 г., тогда царь Пап нисколько не виноват в его отравлении. История Аммиана Марцеллина кончается гибелью Валента от готов (378 г.), стало быть Пап явно был убит до того, в 374 г. Его хронология вполне логична в отличие от армяно-византийских синхронизмов.


Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 14 Июня, 2009 - 14:09:34
Narses Ermeni


Севаст
Откуда: Тбилиси


Да ужж, такие вот дела, значит.

Цитата:
А длительности занятия патриаршьего престола у всех авторов явно преувеличены.


Согласен.

Цитата:
Как это могло получиться? Скажем, Григор покинул престол в 325 г., но продолжал считаться патриархом до 333 г., а Аристакес всё это время был местоблюстителем. Автор 1 прибавил этот период 325-333 г. к патриаршеству Григора, а автор 2 - к патриаршеству Аристакеса. Автор 3 использовал оба источника и выбрал то, что показалось ему правдоподобнее. Вот и появилось лишних 8 лет, посчитанных дважды.


Да, возможно это так. А Вы могли бы дать хронологию правления арм. епископов, учтя и 8 лет, начиная с Григория и заканчивая Сааком Партевом? Мне очень интересно, что же получится из всего этого.


Цитата:
Если Нарсес умер в 383 г., после собора 381 г., тогда царь Пап нисколько не виноват в его отравлении. История Аммиана Марцеллина кончается гибелью Валента от готов (378 г.), стало быть Пап явно был убит до того, в 374 г. Его хронология вполне логична в отличие от армяно-византийских синхронизмов.


Верно, Пап тогда не виновен. Тогда, может армянские историки по каким-то причинам привели имя Папа, как убийцы Нерсеса, например, может это от, в некотором смысле, фанатичности их? особенно крайних взглядов Фавста. Может, все же, это была попытка очернить Папа и свалить на него все грехи, связанные с Арменией? Может настоящим убийцей был не Пап, а др. царь-христианин, и чтобы не чернить его имя был очернен Пап, как покровитель язычников? Со своей стороны, я не хочу наложить пятно ни на Фавста ни на Хоренского, но ведь понятия о христианстве в то время отличались от нашего. Это гипотетически расматривается мною. Есть ли основание утверждать подобное?

Хочу привести один комментарий из современных исследований на эту тему:

"Нерсес Великий, по свидетельству Фавста (кн. V, гл. 24), так и Хоренаци (кн. III, гл. 38) был отравлен царем на пиру (более точно - за ужином). Однако данное Фавстом описание кончины хайрапета ("И войдя в свои покои, он распахнул подрясник и показал около сердца посиневшее место величиною с хлебец" и далее "кровь хлынула сгустками из его рта и текла почти два часа") заставляет современных исследователей усомниться в виновности царя Папа, которую последний решительно отрицал; по-видимому, Нерсес умер от потери крови после легочного кровотечения".

Вопрос, что же могло вызвать это легочное кровотечения? Фавст пишет, что "Великие нахарары предлагали ему тюраке, дабы спасти его, но св. Нерсес отверг их предложение...". Т.е. Фавст явно пишет, что Нерсес был отравлен, в противном случае - зачем нахарарам давать противоядие (тюраке) хайрапету, который поняв замысел Папа, отверг их предложение, пожелав умереть мученически.

Тюраке - обычно пишется teriake, греческое слово, означающее противоядие, которое изобрел понтийский царь Митридат Великий (132-63 гг. до Р.Х.).


(Добавление)
Данные Самуила Анеци, кажется, слишком забегают вперед.

Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 14 Июня, 2009 - 18:34:00
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Второй Рим » Византийская держава » св. Нерсес I Великий,­ архиепископ Великой Армении [Страниц (7): « 1 2 [3] 4 5 6 » последняя страница ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0115 ]   [ Gzip выкл. ]