|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Мда, про несторианство в Армении - это очень интересная информация. Видимо, поэтому армяне так рьяно защищали формулу Кирилла об одной природе Бога Слова воплощенного...
Вообще, было бы хорошо, чтоб в нашей дискуссии принял участие какой-нибудь монофизит. Я без шуток. Тогда он привел бы какие-нибудь аргументы и дискуссия была бы более плодотворной.
К слову, по моим сведениям, современные армяне вообще себя монофизитами не считают. Подробности их аргументации я не знаю, но в том, что они не монофизиты, они убеждены точно. А почитав армянский форум, я узнал, что они даже удивляются, когда им говорят, что они монофизиты. Ну это так, лирическое отступление. 
Цитата:| Популярность трудов Давида достигла своего зенита в Армении в 13 и 14 вв |
.
Ну да, тогда же было возрождение науки в Армении.
Narses Ermeni
Напоминаю, что Вы еще не написали о том, когда и кем канонизирован Давид в Православнйо Церкви.
|
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 02 Мая, 2009 - 14:52:27 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
diodoros
Цитата:| Мда, про несторианство в Армении - это очень интересная информация. Видимо, поэтому армяне так рьяно защищали формулу Кирилла об одной природе Бога Слова воплощенного... |
Защищая эту формулу, армяне, в отличие от Кирилла, понимали ее неправильно, и вкладывали в нее не те значения, которые подразумевал Кирилл; Кирилл четко и ясно говорил (как и признавал) о двух естествах. Интересно то, что сам св. Кирилл признавал, что в Армении и Сирии в его время скрывался старый аполлинаризм, и это в то время, когда армяне-монахи расхаживали по всему Константинополю и требовали анафемы на Феодора Мопсуэстийского, не задумываясь о том, что анафема Феодора, к тому историческому времени, подняла бы такую волну протеста, что мало не показалось бы. Это очень интересно!
Цитата:| Вообще, было бы хорошо, чтоб в нашей дискуссии принял участие какой-нибудь монофизит. Я без шуток. Тогда он привел бы какие-нибудь аргументы и дискуссия была бы более плодотворной. |
Я ЗА, но в таком случае дисскусия станет не только плодотворной, но еще и очень горячей Ну конечно, себя они не считают монофизитами, а нас они считают несторианами Доходят до такого безумства, что говорят, что якобы, это мы (халкидониты) откололись от истины и приняли ересь на Халкидонском Соборе, потому и проклинали армянские отцы и сам Собор Халкидонский, и наших святых Отцов и нашу веру; И.Троицкий прекрасно все сказал и расставил все по полочкам, в своей работе, посвященной догматическим разногласиям армян и ромеев; советую Вам прочесть его.
Цитата:| Напоминаю, что Вы еще не написали о том, когда и кем канонизирован Давид в Православнйо Церкви. |
Это невозможно установить уже, т.к. не сохранились источники; мы лишь можем предполагать, и учитывать историю отношений между халкидонитскими и нехалкидонитскими общинами в Армении.
(Добавление)
b]diodoros[/b]
Меня смущает знаете еще что, - две противоречащие версии:
1) По мнению одних ученных Давид Анахт был рожден в 470 г. и умер ок. 550-560 гг.; а если это так, то Анахт никак не может быть учеником Саака и Месроба, и одноклассником Моисея и иных.... но, зато, он вполне вписывается в ученики Олимпиодора Младшего, который возглавил Александрийскую школу только в 520 г.;
2) - По мнению же иных Давид родился в 370 г. и умер в нач. 6 века; в таком случае если верить им, тот Давид получается, как раз, и современником и учеником Саака и Месропа, но вот никак не вписываетсся в ученики Олимпиодора (!);
Какие предположения на этот счет?
(Отредактировано автором: 02 Мая, 2009 - 16:46:49) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 02 Мая, 2009 - 16:44:54 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Кстати, некоторые историки нам говорят, что в учениках у Олимпиодора был и Моисей Хоренский, но это также не может соответствовать действительности, т.к. Моисей умер в 493 г. (по свидетельству хронографа Самуила Анийского), да и свою "Историю" Моисей заканчивает серединой 5 столетия; своего учителя Моисей называет "новым Платоном", по мнению армянского деятеля конца 19 в. этим новым Платоном мог быть Кирилл Александрийский; и вполне вероятно, если учитывать, что Кирилл умер в 444 г., а Моисей вернулсяв в 441 г. в Армению; может "новым Платоном" мог быть какой-нибудь другой представитель александрийской школы? Имел ли какое отношение Кирилл к этой школе вообще?
Короче говоря, я уже начинаю думать о двух Давидах, один был Давид Анахт (470-560) - ученик Олимпиодора, а другой Давид Грамматик (470-нач. 6 в.), ученик Саака и Маштоца. И вполне вероятно, что Давид, написавший комментарии - это ученик Олимпиодора, а Давид, написавший "Гомилию" Честному Кресту - это Грамматик, который также занимался переводами и написавшем "Грамматическое толкование";
иначае никак не получается, как Вам кажется?
Мое предположение такое: гонениям подвергся Давид Грамматик, ученик Саака и одноклассник Моисея, но не Давид Анахт - ученик Олимпиодора, никак не могущий быть учеником Саака и Месроба; по причине схожести жизненных коллизий и деятельности того и другого Давидов, а также по причине не совсем четкой и точной информации дошедшей до нас, средневековые историки иногда отождествляли их, хотя то, что Грамматика сегодня считают иным лицом от Давида Анахта это точно; а "Анахтом" могли называть их обоих (и тот и др. могли без особых проблем устраивать полемики с ромеями), и скорее всего этот эпитет больше должен соответствовать Давиду Грамматику, т.к. арм. средневековые (13 в.) историки вкладывают в уста Давида и Моисея противоречивые утверждения относительно Халкидона, а вместе с Давидом там фигурирует и Моисей, который никак не мог быть современником Давида Анахта - ученика Олимпиодора Младшего, но вот Моисей вполне получается современником Грамматика;
и отсюда, может быть, становится понятным, что некоторые историки пишут о рождении Давида в селении Нергин, а иные в Харке, т. е. Грамматик мог быть рожден в hера, а Анахт в Нергине, первое селение в области Харке, а второе в Тароне, но обе области находились в пределах одной провинции.
(Добавление)
Мы как-то говорили уже об этом, но мне хотелось бы добавить кое-что:
Цитата:1. Свидетельство Моисея Хоренского, История Армении, кн. 1, пар. 6: "Однако нам надлежит, хотя бы очень кратко, повторить некоторые древние устные предания, которые рассказывались в старину среди греческих мудрецов и дошли до нас через посредство (лиц) по имени Торги и Банан и еще третьего — некоего Давида. Один из них, сведущий в философии, говорил так: «О старцы, когда я был в Греции и изучал философию, однажды случилось так, что среди мудрых и многоопытных мужей речь зашла о земле¬описании и разделении народов. Толковали книжные истории — одни — по-одному, другие — по-другому. Но совершеннейший из них, по имени Олимпиодор, сказал так...".
Здесь важно отметить, что был некто Давид и что кто-то из троих учился у Олимпиодора. |
Тут никак нельзя подразумевать Олимпиодора Младшего, т.к. Моисей умер в 493 г., когда спустя два года только родился Олимпиодор Младший (в 495 г.); значит Моисей не мог знать никак о личности Олимпиодора и писать или даже подразумавать его. Это значит, что Давид, упомянутый в этом фрагменте - не является Анахтом - учеинк Олимпиодора Младшего. Но, тут, у Моисея упоминается (как Вы и заметили выше) Олимпиодор, который был историком и современником Моисея, соответственно современник Грамматика, который вполне подходит под образ Давида, упомянутого Моисеем. Хотя на вряд-ли, т.к. Моисей пишет следующее :"Однако нам надлежит, хотя бы очень кратко, повторить некоторые древние устные предания, которые рассказывались в стари¬ну среди греческих мудрецов и дошли до нас через посредство (лиц) по имени Торги и Банан и еще третьего — некоего Давида. Один из них, сведущий в философии, говорил так: «О старцы, когда я был в Греции и изучал философию, однажды случилось так, что среди мудрых и многоопытных мужей речь зашла о земле¬описании и разделении народов..."; вот это слово некоего может свободно послужить причиной тому, что мы не можем предполагать о том, что этим Давидом был Давид Грамматик или какой-нибудь Давид вообще, современник Моисея, т.к. все студенты-армяне, отправленные в Византию, знали друг друга.
И вполне вероятно, что "новый Платон" для (учитель) Моисея мог быть Олимпиодор историк-эклектик, ведь не зря Моисей считается "отцом армянской историографии" с эпитетом "Философ";
(Отредактировано автором: 03 Мая, 2009 - 23:02:10) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 03 Мая, 2009 - 12:08:20 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
А вот и первое изображение святого Моисея Хоренского в армянских средневековых рукописях; тут можно видеть изображение (слева) Моисея Хоренского, (справа) его мецената - полководца Саака Багратуни (заказчика "Истории Армении") и хозяина рукописи; рукопись датированна 14 веком (сравните с данными Орманяна о начале почитания Мовсеса в Армении);
Прикреплена картинка:
|
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 03 Мая, 2009 - 15:23:10 |
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Армяне не так уж неправы, обвиняя халкидонитов в несторианстве. И те,и другие признавали две природы. Диоскор Александрийский уж почти добил несторианство на Эфесском соборе 449 г., а на Халкидонском произошёл реванш. Таким образом, халкидониты косвенно ударили по Кириллу Александрийскому.
А какую можно отсюда извлечь пользу? Если согласиться с армянами, то тем самым их монофизитство доказано. Ведь никого из дифизитов они не признают, ни халкидонитов, ни несториан.
И вообще все еретики - каждого хоть какой-то собор да осудил
|
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 03 Мая, 2009 - 15:46:47 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
a_e_g
Сделаем небольшой off-topiс:
Армянское (и вообще восточное) богословие 5 столетия было крайней (!) реакцией на несторианство, приведшее к противоположной крайности - монофизитсву; предложу Вам небольшой исторический экскурс и покажу те исторические коллизии, которые привели к такому нехалкидонитскому богословию армян:
Когда для осуждения заблуждений Нестория в малоазийском городе Ефесе в 431 г., был созван III Вселенский Собор, византийский император Феодосий II пригласил присутствовать на нем и архиепископа св. Саака Партева. Но так как Армения в ту пору находилась в состоянии войны с персами, а св. Саак, как человек византийской ориентации, временно низложенный в 428 г., томился в тюрьме у персов, то он, естественно, и не смог приехать на Собор. Язычники-персы, обладая большей частью Армении и враждуя с православной Византией, хотели оторвать от нее Армению как страну-союзницу не только в политическом, но и в церковном отношениях. Персы, отчаявшись в своей борьбе с армянскими христианами посредством языческого зороастризма, избрали иную тактику - начали вводить в подвластную им чать Армении учение сирийских несториан в противовес имперской ортодоксии. В то время, как св. Саак томился в темнице у персов, на армянском архиепископском престоле сменили друг друга три сирийца-несторианина, посланные из Селевкии-Ктезифона - архиепископы Сормак, Бркишо и Шмуел, о которых я уже писал выше.
В этот период гонений на православных армян со стороны персидского двора, константинопольский архиепископ св. Максимиан († 434), епископ св. Прокл Кизикский († 446-447), наследовавший чуть позже Максимиану, и св. Акакий Мелитинский († ок. 435) послали св. Сааку с его учениками Львом, Иоанном, Иосифом и Корюном, находившимися в то время в Константинополе, определения Ефесского Собора и сообщили ему об отлучении, произнесенном против Нестория. Св. Саак Партев, получивший от персов свободу, созвал в Аштишате в 435 г. армянских епископов на Собор и сообщил им о послании византийского архиепископа. Он изъяснил им цель Ефесского Собора, принял, по согласию с ними, его постановления и произнес от лица Армянской Церкви анафему против Нестория и также Феодора Мопсуэстийского (!), одного из столпов несторианства, после чего несториан не только осудили, но и изгнали из Армении.
Здесь армяне пошли дальше византийцев в своей антинесторианской полемике, ибо Феодор Мопсуэстийский был осужден Византийской Церковью только на V Вселенском Соборе (в 553 г.). Такой ход событий: позднее осуждение Феодора византийцами (в отличине от армян), имел свои существенные причины, о которых я писал выше. Кирилл поступил очень мудро, когда решил не предавать анафеме Феодора именно в тот период времени. Постановления этого Собора св. Саак послал архиепископу Проклу, дабы показать ему, что армяне, хотя и не присутствовали на Ефесском Соборе по причине внутренних смут в их отечестве, тем не менее согласны с определениями Ефесского Собора. Он представил также Проклу учение Армянской Церкви, которое Прокл нашел православным и во всем согласным с учением Византийской Церкви.
Аварайрское сражение, которое произошло в 451 г., т. е. в год Халкидонского Собора, помешало армянам присутствовать на Соборе. Армении было тогда не до Собора. В 451 г. армяне не имели никаких побуждений интересоваться тем, что происходило в Халкидоне. Они защищали свою веру ценою жизни от нападок персидского шаха! Разрыв из-за Халкидонского Собора между византийцами и восточными армянами произошел не потому, что на нем отсутствовали представители армян, а потому, что он был созван императором Маркианом, - и это было одной из причин церковного разрыва. Маркиан, который отказал в просьбе армян - помочь им войском в войне с персами. Но необходимо сказать, что и ромеи (византийцы) не прилагали никаких усилий к преодолению разногласий, возникших среди армян, которым война с персами помешала присутствовать на Соборе, и касающихся постановлений его. Сторонники монофизитов Евтихия и патриарха Диоскора Александрийского, осужденных Халкидоном, стали распускать ложные слухи, утверждая, что Собор, осудив Евтихия, впал в заблуждение Нестория. Эти ложные слухи нашли в глазах армянских епископов еще больше доверия, когда они узнали, что Халкидонский Собор оставил нерассмотренными сочинения некоторых сторонников Нестория, тогда как они (сторонники) были уже осуждены в Армении. Поэтому, когда до Армении дошли сообщения о Халкидоне, церковное мнение было уже достаточно насторожено. Через сирийских монофизитов Армения уже успела почерпнуть предубеждение против «халкидонитов». Уже с Аштишатского Собора (435 г.) несторианство запечатлелось в Армении как главная ересь, а св. Кирилл Александрийский, один из инициаторов созыва Ефесского Собора (431 г.) и главный противник Нестория, наоборот, как главный столп Православия. Халкидонский Собор рассматривался армянами как реабилитация несторианства. Между тем в Константинополе, при императорах Зеноне (474-491 гг.) и Анастасии (491-518 гг.), Халкидонский Собор начали считать еретическим (благодаря Энотикону). Армяне усвоили себе этот взгляд на Халкидон и стали усматривать в его постановлениях признаки ереси. К этим обстоятельствам присоединились еще другие более или менее важные, которые не располагали армян к Халкидонскому Собору и удаляли их от веры этого Собора, плюс ко всему этому армяне помнили и недавний отказ Маркиана в помощи армянам в войне с персами, после чего Маркиан и его ромейское окружение зарекомендовали себя в глазах армян - предателями Христианства. К сему следует добавить и то, что партия монофизитов в Армении (с легкой подачи персов) во второй половине V века была весьма значительна. В 484 г. восточные армяне и персы заключили Нварсакский договор, по которому Армения вновь получила полунезависимый статус с полной религиозной свободой под покровом, конечно же, Персии, государь которой лично утверждал армянских архиепископов на посту главы Церкви восточных армян. Здесь, не последнюю роль сыграл и мятеж против Зенона к которому примкнули некоторые княжества Южной Армении. Подавив восстание, император лишил армянских князей наследственного права владения землей, уравняв их сатрапские функции с другими «ромейскими должностями», и распустил императорскую гвардию из 3 500 армянских воинов-схолариев. Будет не лишним вспомнить тут и о св. Прокле Константинопольском, к которому аполлинариански настроенные монахи-армяне (для самопроверки) послали депутацию (двух пресвитеров) в Константинополь, прося дать отзыв о мнениях корифея несторианства Феодора Мопсуэстийского и его сподвижников. Св. Прокла явно приглашали произнести анафему против Феодора, спрашивается - зачем такая настойчивость и крайность ??!! Вот тогда св. Прокл и написал свой знаменитый «τόμος πρòς άρμενίους», осудив в нем несторианство.
Получив томос, некоторые из армянских монахов остались недовольны тем, что св. Прокл не осудил прямо Феодора Мопсуэстийского. В этом выразился уже монофизитский дух армянского монашества, симпатизировавшего Аполлинарию. Армянские монахи-аполлинаристы, прибывшие из Армении в Константинополь, подняли не малый шум по поводу Феодора, недовольны были они и св. Кириллом Александрийским, которого, кстати, глубоко почитали, и который ограничивался лишь писанием против Феодора, не осудив его. Повторюсь: естественно, св. Кирилл находил, что память (почившего в 428 г.) Феодора заслуживает анафемы. Но он также понимал, что настойчивость в подобном случае может поднять на Востоке такую бурю, за исход котороой нельзя было ручаться в ближайшем будущем, т.к. последователей учению Феодора было весьма много, поэтому св. Кирилл обуздывал слишком рьяных своих союзников, не настаивал на анафеме сам и рекомендовал ту же умеренность и Проклу Константинопольскому. Но единомышленники армян ходили по монастырям и городам требовали анафемы на Феодора Мопсуэстийского. Антиохийский архиепископ Иоанн испросил даже императорский edictum против этой агитации. И сам св. Кирилл признавал, что за этой агитацией скрывается в Армении и Сирии старый аполлинаризм, а по сути же – новорожденное монофизитство.
Диоскору незачем было добивать несториан, т.к. это сделал Кирилл, незачем Диоскору было созывать Разбойничий собор и раздавать анафемы на лево и на право, нарушая церковные каноны! Кстати Халкидон осудил ведь Диоскора не за еретические воззрения, а как нарушителя церковных канонов. В средних веках Диоскор почитался во святых у армян, то му есть доказательства, а сегодня арм. духовенство отмеживается от него, но зато копты почитают его во святых, копты, которые состоят в евхаристическом общении с армянами. И я не думаю, что халкидониты ударили по Кириллу, нет, а наоборот, это александрийское богословие внесло соблазн в единство христиан. Наглядный пример тому - это запрещение употребления кирилловой формулы "мия физис...", хотя, в действительности она принадлежала Аполлинарию (подлог).
Цитата:| А какую можно отсюда извлечь пользу? Если согласиться с армянами, то тем самым их монофизитство доказано. Ведь никого из дифизитов они не признают, ни халкидонитов, ни несториан. |
Ну, это их проблемы.
Цитата:| И вообще все еретики - каждого хоть какой-то собор да осудил |
Да ужж
(Отредактировано автором: 03 Мая, 2009 - 23:23:21) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 03 Мая, 2009 - 16:32:51 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Новые мысли по Давиду.
Короче, я пришел к следующему выводу.
Давид Анахт действительно был. О нем есть достаточно достоверные свидетельства. Но известных сочинений по философии он не писал. главный аргумент - решительная несостыковка хронологии. Если Давид был (а он был) представителем грекофильской школы и учеником Месропа, то он жил в нач. - сер 5 в. Но философские тексты относятся как минимум к сер. 6 века, а то и к концу 6 в. Раньше возникнуть они не могли, поскольку это направление оформилось только после Аммония, сына Гермия, жившего в кон. 5 - нач. 6 в. Поэтому, думаю, прав Вестеринк, атрибутировавший их (конечно, гипотетически) Элиасу, преподававшему в Константинополе.
Ученые, объединенные в сб. под ред. Шанджяна, во всем и некритически следуют Аревшатяну. А Аревшатян, как я заметил, тоже любил пофантазировать. Вот один из его "аргументов" в пользу того, что Давид - это - ни больше, ни меньше - Дионисий Ареопагит! Он это основывает на совпадении начальных букв - Д.А. (Давид Анахт=Дионисий Ареопагит). Вот такая "аргументация". в остальном то же самое. Аргументы, приведенные Чалояном, доказывают, повторюсь, только факт существования Давида Анахта. |
|
Всего записей: 246 : Дата рег-ции: Сент. 2008 : Отправлено: 06 Июля, 2009 - 11:38:43 |
|
|
|
|
|
