|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
А как Вам кажется, насколько лет все-таки Хоренский передвинул вперед хронику?
Я понял, что он увеличил длительность правления не только царей, но и архиепископов. 34 года архиерейсттва Нерсеса Великого, - число фантистическое! |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Июля, 2009 - 11:43:40 |
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
У Нерсеса должно быть 20 лет, поэтому здесь смещение изменилось на 34-20=14 лет.
Из этого ясно, что у Хоренаци и смещение разное.
|
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 26 Июля, 2009 - 12:51:13 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
14 - верно. Это видно еще и со след.:
по Хоренскому получается, что св. Вртанес занял престо в 340-341 гг. и правил до 355, он пишет, что Вртанес правил 15 лет. А вот по др. данным Вртанес правил с 333 по 341 - т.е. правил 8 лет. Если мы от 355-14 =341, т.е. мы получаем именно тот год, который приводит арм. цер. историография сегодня. Получается, что даже сообщение о 15 годах правления Вртанеса приводимые Хоренским - ошибочны, это мнение можно подтвердить и ошибочными данными Хоренского - о 34-х годах архиерейства Нерсеса.
(Отредактировано автором: 26 Июля, 2009 - 15:29:02) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Июля, 2009 - 15:26:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
a_e_g
Размышления о некоторых биографических данных Жития Нерсеса Великого.
Согласно Хоренскому св. Нерсес Великий правил архиепископским престолом 34 года, т.е., примерно, до 401, хотя по некоторым данным, как мы уже говорили выше, правильнее говорить, что св. Нерсес занял кафедру в 353 году, что есть третий год правления Аршака II (Хоренский) и правил ею до 373 г.,т.к. достоверно известно, что к 401 г. армянский престол был занят св. Сааком Партевом (с 389 по 439 гг.). Св. Моисей выводит св. Несеса Великого современником императора Феодосия Великого (379-395 гг.) и II Вселенского Собора в Константинополе (381 г.), что никак не может соотвестствовать действительности. Причины, согласно которым Хоренский приводит ошибочные данные могут быть разными: Хоренский мог пользоваться при составлении своей «Истории» первоисточниками, где хронологическая последовательность уже могла быть нарушена, и это не удивляет, если принять во внимание, что при составлении своей «Истории» автор пользовался легендарными и эпическими сказаниями, возможно, найденными им в архивах города Эдессы, где св. Моисей пребывал некоторое время; Хоренский приводит имена и истории некоторых армянских царей не известных историографии; видно, что св. Моисей нередко обращается и к устной традиции, передававшейся от отца к сыну и т.д. Конечно все эти исторические несоответствия говорят о том, что Хоренский не был современником описываемых событий (т.е. IV в.). Хоренскому, видимо, было еще известно и о том, что св. Нерсес, будучи строгим никейцем (православным), претерпел немалые страдания от ариан, точнее от одного из проариански настроенных римских императоров, по приказу которого святой отец и был сослан на пустынный остров в ссылку. Этим императором-арианином Хоренский делает арианина Валента (364-378 гг.), и должно быть, самому Хоренскому не было достоверно известно имя этого императора-арианина. Надо предполагать, что, во-первых Хоренскому было известно, что император Валент поддерживал арианскую группировку в Византии, а во-вторых, он знал, что торжество ортодоксальной веры связанно было со смертью Валента и с именем его преемника – Феодосия Великого, приверженца никейского (православного) исповедания, при котором и был созван II Вселенский Собор в 381 г. Тем самым при наличии неполных биографических данных о св. Нерсесе, которыми располагал Хоренский, образ св. Нерсеса вполне вписывался в события 378-381 гг.,т.е. период смены династической власти в Константинополе и созыва Вселенского Собора, чем и не преминул воспользоваться Хоренский, указав на св. Нерсеса, как на жертву арианских репрессий при Валенте, а заодно и (еще раз) освятив имя св. Нерсеса, сдевав его современником Вселенского Собора, хотя он и не пишет об участии св. Нерсеса в заседаниях Собора. А не пишет потому, что св. Нерсес не был ни участником Собора, т.к. среди подписавших определения II Вселенского Собора нет подписи св. Нерсеса, имя его просто-напросто отсутствует в этом списке, ни современником его. И это доказывается «Римской Историей» блестящего римского историка IV века -Аммиана Марцеллина, участника и современника описываемого им времени (в отличие от Фавста и Хоренского). В кн. XXX, гл 1, Аммиан повествует, что царь Пап стал жертвой римских интриг и принял смерть от руки римского полководца Траяна. О казни царя Папа римлянами пишут и Фавст и Хоренский. Смерть Папа датируется Аммианом ок. 374 г. Фавст Византиец сообщает нам, что св. Нерсес был отравлен царем Папом, значит св. Нерсес был убит Папом до 374 г. Св. Василий Великий в одном из своих писем, написанном в 372 г., направленных италийским и галльским епископам, упоминает св. Нерсеса, как одного из архиереев Восточной Церкви (Epist. 92). Eo ipso получается, что св. Нерсес был убит между 372 и 374 гг., т.е в 373 г., дата бесспорно приемлемая в качестве датировки смерти св. Нерсеса Великого, что говорит об error facti сообщений Хоренского, Фавста Византийца и следовавшим им армянским средневековым историкам.
Согласно изложенному нами выше выходит, что император сославший св. Нерсеса Великого в ссылку на пустынный остров в Пропонтиде (Мраморное море), был не Валент, как об этом свидетельствует Хоренский (кн. III, гл. 29-30), а император-арианин Констанций II (337-361 гг.), и равно вернувший святого отца из ссылки был не великий Феодосий, а император Иовиан (363-364 гг.), который, как только взешел на престол: «прежде всего издал закон, которым возвещалось о возвращении епископов из ссылки и вместе повелевалось, чтобы церкви были отданы тем, которые неповрежденно сохраняли Никейскую веру», как и повествует об этом Феодорит Кирский в своей «Церковной Истории» (IV.2). Этим Иовиан ipso facto продолжил церковную политику Юлиана Отступника (361-363 гг.), который еще ранее приказал возвращать из ссылок никейцев (православных), чтобы противопоставить их арианам, занявшим доминирующие положение при Констанции II. Церковно-государственная политика Констанция II и Валента с одной стороны и Иовиана с Феодосием Великим с другой - настолько пересекалась и походила друг на другу, что Хоренский по неведению точных биографических данных о св. Нерсесе приписал действия (относительно личности святителя) одних императоров другим. Подобные хронологические неточности пестрят в истории как св. Моисея Хоренского, так и Фавста Византийца.
(Добавление)
А потом, Хоренский совершенно спокойно мог спутать Вселенский Собор 381 г. с Антиохийским Собором 363 г., при императоре Иовиане. Собор был созван под председательством св. Мелетия Антиохийского и состоял из 27 епископов, которые заявили, что они держатся веры Никейского Собора. Отцы Собора внесли в соборный акт сам текст "никейской веры", подписали его и отправили к Иовиану. Это была одна из внушительных побед никейцев на Востоке, им же тогда уже противостояли полуариане - македониане.
Интересно тут то, что 1) и II Вселенский Собор 381 и Антиохийский Собор 363 были собраны под председательством Мелетия Антиохийского (!), который упоминается Хоренским в данной ситуации, это могло еще более ввести Хоренского в заблуждение и перепуть соборы; 2) Собор был созван в Антиохии, т.е. в непосредственной близости от армянских границ и 3) и на соборе 381 г и на соборе 363 г., главными противниками выступают полуариена - македониане, о которых и говорит Хоренский: "...и другие епископы (никейцы), числом сто пятьдесят, которые прокляли и отвергли всех духоборцев". (кн. III, гл. 33).
Как мне кажется, все тут уже становится на свои места.
(Отредактировано автором: 26 Июля, 2009 - 22:47:10) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 26 Июля, 2009 - 19:48:33 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
a_e_g
Вы не в курсе, что говорят римские историки о начале и конце правления арм. престолом Тиридата?
Хоренский пишет, что он занял трон (с помощью Диоклетинана) на 3 году правления Диоклетияна, что соответствует 286 г. Но, как известно, это дата начала префектуры, т.к., по-видимому, Тиридат принял титул царя в 298 г. после римско-персидского мирного договора в 298 г. В данном случае доверять Хоренскому (сдвинувшему хронологию вперед) и арм. историкам нет оснований.
(Отредактировано автором: 01 Августа, 2009 - 10:24:50) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 01 Августа, 2009 - 10:22:58 |
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Оксфордский словарь Византии пишет, что даты правления Трдата III остаются предметом дискуссии, наиболее вероятная дата 298-330 гг., а обнаруженная надпись в Пайкули делает старые датировки невозможными.
Римские историки (Евтропий, Аврелий Виктор) молчат о Трдате и пишут лишь о войне Галерия с персами.
О надписи из Пайкули:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paikuli_inscription
В ней персидский царь Нарсес сообщает как он сверг царя Бахрама III и занял престол. При этом он выступил из Армении и его союзником был Тиридат (возможно, армянский царь). Датировка событий - 293 год. Однако, Оксфордский словарь Византии (ОСВ) пишет, что в этой надписи именно Нарсес назван царём Армении.
То есть выходит, что надо смотреть текст этой надписи:
http://www.klassalt.uni-kiel.de/projekte/sasaniden/Paikuli_Inschrift.pdf
А по концу правления известно, что Трдат был жив во время собора 325 г.в Никее (послал туда своего представителя) и возможно воевал против каких-то племён, вторгшихся с севера. Но насчёт северных племён, скорее всего ОСВ напутал - с ними воевал Трдат I в конце I в.н.э., о чём пишет Иосиф Флавий в "Иудейской войне", 7, 7, 4. Это были аланы, опустошившие Мидию и Армению, где правили братья царя Вологеза I, Пакор и Тиридат.
ОСВ считает недостоверными сообщение Моисея Хоренаци о смерти Трдата III во время восстания, а также историю о посещении Трдатом III императора Константина Великого в Риме. ОСВ утверждает, что о конце царствования Трдата известно мало, так как источники или молчат, или противоречивы.
Начальная дата связана с мирным договором между римлянами и персами, заключенным в 298 г. По нему Трдат восстановлен на армянском престоле и определена граница его владений.
Исходя из Пайкульской надписи выходит, что Трдат (скорее всего будучи римским префектом в какой-то части Армении) поддержал мятеж Нарсеса (в то время управлявшего Арменией, а до того наместника Систана, Белуджистана и Синда) против Бахрама III.
Через 3 года, в 296 г. Нарсес неожиданно нападает на Трдата, поскольку тот до того несколько раз вторгался на персидскую территорию.
Тогда выходит, что Армения до 298 года частично принадлежала персам, а частично Трдату, и с 298 года были точно определены её границы с Персией по Нисибинскому договору. Титул Трдата до 298 года неясен, он вполне мог быть одновременно и царём, и префектом. Возможно, он выпускал какие-то монеты в тот период - там должны быть надписи с его титулом.
(Добавление)
В надписи из Пайкули просто назван "царь Тирдад" (tyldt MLKA) в части 3 параграф 92. Царём же Армении Нарсес называет себя в части 1 параграф 3-4: "Мы были царём Армении. И мы жили в Армении, пока Варахран, царь царей, не ушёл (то есть умер). И Вахнам, сын Татруса, через свой обман и при помощи Аримана и злых духов, надел диадему на голову Варахрана, царя саков. И он не сообщил нам об этом деле".
Речь идёт о восшествии на персидский престол Бахрама III после смерти Бахрама II в 293 г.
|
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 01 Августа, 2009 - 16:41:01 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| наиболее вероятная дата 298-330 гг., |
верно, наиболее вероятные даты, может быть плюс 1-2 года
Скорее всего Нерсес и носил титул царя Армении, ведь тогда Армения была долгое время аккупирована персами и римлянам пришлось выбивать персов оттуда и вынудить их подписать мирный договор при Низибине. Цитата:
ОСВ считает недостоверными сообщение Моисея Хоренаци о смерти Трдата III во время восстания, а также историю о посещении Трдатом III императора Константина Великого в Риме. ОСВ утверждает, что о конце царствования Трдата известно мало, так как источники или молчат, или противоречивы. |
Хореский пишет не о восстании, а о том, как нахарары подло отравили Тиридата за его поддержку Церкви. Тиридат посетил Рим ок. 324 г. вместе с Григорием, год, когда был побежден Лициний, тогда армянеи римляне подписали "вечный союз" против всех "язычников". Интересно, почему ОСВ сомневается?....
Цитата:| Исходя из Пайкульской надписи выходит, что Трдат (скорее всего будучи римским префектом в какой-то части Армении) поддержал мятеж Нарсеса (в то время управлявшего Арменией, а до того наместника Систана, Белуджистана и Синда) против Бахрама III. |
Скорее всего так и было, исходя из римской политики на этих территориях это логично.
Цитата:| Тогда выходит, что Армения до 298 года частично принадлежала персам, а частично Трдату, и с 298 года были точно определены её границы с Персией по Нисибинскому договору. Титул Трдата до 298 года неясен, он вполне мог быть одновременно и царём, и префектом. Возможно, он выпускал какие-то монеты в тот период - там должны быть надписи с его титулом. |
Да, Армения частично принадлежала персам, а чстично тИридату, как римскому префекту, но может быть и как "царю", которого персы признали только в 298 г.!? Монет, кажется, не сохранилось.
Цитата:| В надписи из Пайкули просто назван "царь Тирдад" |
Если возможна вероятность царского титула Тиридата до 298 г., тогда выходит, что 3-ий год Диоклетиана (Хоренский), т.е. 286 г., как год начала царствования Тиридата, может иметь под собой основание??
|
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 01 Августа, 2009 - 20:47:38 |
|
|
|
|
|
a_e_g
Патрикий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
В 293 г. Тиридат был союзником Нарсеса. А тот считался мятежником против законного персидского царя Бахрама III. Нарсес и признавал Тиридата царём, но не Бахрам.
Вероятно, Тиридат оказывал поддержку Нарсесу, надеясь получить после победы от него какие-то армянские территории, принадлежавшие на тот момент персам. То, что Нарсес называл его царём, будучи сам персидским наместником Армении, означает, что какая-то договорённость у них была.
А последующие события показали, что обещанного Тиридат так и не получил официально и решил вернуть свои земли силой. Он совершил несколько нападений на эти территории, надеясь, что Нарсес благосклонно к сему отнесётся. Так что нападение Нарсеса в 296 году стало для Тиридата полной неожиданностью. Как и для римлян, которые не проявляли особой активности в этом районе. То, что у Галерия было два сражения вничью и одно поражение, означает, что римляне и не готовились к войне с персами, полагая, что Армении в качестве буфера им достаточно.
То есть выходит вот что:
1) до 293 г. Тиридат контролировал часть армянской территории, но остальное принадлежало персам, которые держали здесь своего наместника. Этого наместника персы и признавали царём Армении, в иерархии он был ниже персидского царя царей.
2) в 293 г. Нарсес, бывший наместник Систана, был наместником Армении. Его преемник в Систане Бахрам III стал царём царей, что Нарсес справедливо счёл нарушением порядка: наместник Систана в очереди к верховному престолу стоял ниже наместника Армении. Он решил восстановить справедливость, в чём ему помогли и другие цари/наместники. Тиридат за помощь должен был стать полноценным царём Армении, признанным и Персией.
3) Между 293-296 гг. Тиридат пытается восстановить свой суверенитет над всей Арменией.
4) Но в 296 г. неожиданно получает отпор от Нарсеса, вынужден обратиться к римлянам, и те с большим трудом добиваются для него желаемого признания от персов по договору 298 г. в Нисибисе.
Так что правильно будет считать Тиридата царём с 298 г., а до того лишь претендентом на армянский престол, занятый персидским наместником Нарсесом и его предшественниками. По всей видимости, Нарсес не назначал себе преемника в Армении между 293-296 гг., делая вид, будто им будет Тиридат.
(Добавление)
Хоренаци просто назвал претендента царём, исходя из того, что быть наследником армянского царя достаточно для того, чтобы претендовать на трон. А признание от персов он просто проигнорировал, хотя и оно тоже важно.
|
|
Всего записей: 415 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 02 Августа, 2009 - 17:27:59 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Хоренаци просто назвал претендента царём, исходя из того, что быть наследником армянского царя достаточно для того, чтобы претендовать на трон. А признание от персов он просто проигнорировал, хотя и оно тоже важно. |
Прочтя Хоренского, я (также) пришел к такому выводу.
Конечно же, правильнее всего думать, что царем (в полном смысле этого слова) Тиридат стал после договора в Низибине - в 298 г.
Мне важен год начала царствования Тиридата потому, что Хоренский дает даты правлений арм. архиеп. престолом исходя от времени правления Тиридата Арменией. |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 02 Августа, 2009 - 18:06:04 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
a_e_g
Известно, что в бытность свою в Кесарии 6 января 372 г. Валент посетил церковь Василия Великого и даже принес свое приношение к жертвеннику, произошло некое примирение между ними. После этого Валент давал Василию уже почтенные поручения - вроде рукоположения епископов в Армении. Вам не известно, когда именно это могло происходить, в каком году? может в 373? И о какой ту Армении может итти речь - Армении Малой (римская провинция) или Армении Великой, где царем был Пап?
Вроде можно догадаться, что речь идет о Армении Малой, где епископов (всех) ставил Василий, но не о Армении великой, где кесарийским епископом ставился только и только глава АЦ, в то время как Валент дал распоряжение о рукоположении епископов.
(Отредактировано автором: 05 Августа, 2009 - 13:00:17) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 05 Августа, 2009 - 12:57:20 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
a_e_g
Новая инфа по Нерсесу:
В монографии итальянского историка Габриэллы Улугонян, посвященой связи Василия Великого с Арменией и армянами (см.: Gabriella Uluhogian.Basilio Il Grande, ľArmenia e gli Armeni. Pp. 181-208 (в книге: BASILIO TRA ORIENTE E OCCIDENTE. Qiqajon Edizioni, 2001) есть интересные замечания:
Автор пишет, что 353 г., как дата посвящения Нерсеса в епископа может быть спорной, т.к.
- 1) Фавст пишет, что при хиротонии Нерсеса в храме присутствовал "пресвитер" Василий (Великий); однако известно, что Василий к 353 г. был еще студентов в Афинах, откуда вернулся на родину в 355 г., в 359 г. Василий только-только делается чтецом, после стал диаконом Мелетия Антиохийского в 362 г., и принял пресвитерство в 365 г., взяв управление кесарийской епархией в свои руки по просьбе Евсевия Кесарийского. Т.е. упоминание "пресвитера" Василия в истории, а равно и в Житии Фавста - явный анахронизм, хотя это только в том случае, если действительно Нерсес был хиротонисан в 353 г., но не в 60-х IV столетия.
- 2) Фавст пишет, что хиротонисал Нерсеса Евсевий Кесарийский, который принял управление над Кесарией только в 362 году и правил по 370 г. До Евсевия епрахией правил Дианий Кесарийский, а Фавстос пишет о Евсевии, как о хиротонисавшем Нерсеса.
Все это говорит о том, что Нерсес, должно быть, был хиротонисан ок. 365 г., когда Василий и принял пресвитерский сан, прибыв в Кесарию.
Но если следовать этим мыслям, тогда получается что Нерсес был у епископского престола всего-то с 365 по 373 г. (ибо Пап убил Нерсеса, а по Аммиану Пап сам был убит в 374 г.) и тут мы теряем основные события, связанные с большей частью истории о взаимоотношениях Аршака с Нерсесом.
Или упоминание Василия и Евсевия в жизнеописании Нерсеса чистой воды анахронизм, т.к. Фавст писал свой труд не будучи современником событий, а Габриелла еще пишет, что просто два этих образа (Нерсеса и Василия) были (видимо исскуственно) приближенны друг ко другу, дабы показать крепкую связь, может быть, Кесарии и Вагаршапата.
Или, действительно, Нерсес был хиротонисан ок 365 г., и тогда сообщения Фавста получаются правильными, но выходит, что Нерсес правил престолом все го лишь ок. 8 лет.
Мне всеже кажется, что 1) Нерсес был хиротонисан в 353 г. не Евсевием, а Дианием Кесарийским, котрого почитал Василий, 2) Фавст не был современником всех этих событий и потому, во-первых, за неимением полной инфы решил указать имя Василия, а внесение Васлия в жизнеоп. Нерсеса требовало за особой автоматического внесения и еп. Евсевия, как главу Церкви в Кесарии, и, во-вторых, все это (само-собй)способствовало Фавсту отобразить в своем труде предположения автора в качестве действительно происходивших эпизодов, а заодного связать (при хиротонии) имя Нерсеса с вселенским отцом и поборником православия- Василием Великим, приблизив, тем самым, два этих образа.
И не забуду сказать, что Хоренаци вообще не указывает ни Евсевия, ни пресвитера Василия. Все же, если бы связь Нерсеса с Василием имела бы действительно место в истории, то Хоренаци никак не обошел бы его мочанием, учитывая лучшую осведомленность Хоренского с церковными делами на западе, в отличие от Фавста, у которого, при все этом, еще и полным-полно анахронизмов.
(Отредактировано автором: 09 Августа, 2009 - 19:08:50) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 09 Августа, 2009 - 18:29:18 |
|
|
|
|
|
