|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
   |
|
На историческом форуме «Новый Геродот» у людей возникли сомнения в правильности формулировки редакционной «вводки» популярно-исторического журнала к художественной новелле: «Образовавшаяся в 395 году в результате разделения Римской империи на два государства Византия достигла вершины своего могущества при Юстиниане I (527-565), когда её границы раскинулись от Ирана до юга Пиренейского полуострова и от Италии до Северной Африки…»
Хотелось бы услышать мнение узкого специалиста. Сама я тоже историк, но специалист по античной археологии Северного Причерноморья и знакома с историей Византии в рамках университетской программы. Лично я никаких противоречий и грубых ошибок в данной фразе не вижу.
-----
"Мир древний и новый,
И тайны столетий -
В радуге Истории "
|
|
Всего записей: 10 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 10 Февраля, 2005 - 16:32:20 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Мнение узкого специалиста:
"17 января 395 года скончался император Феодосий, и верховная власть перешла его старшему сыну, Аркадию, на Востоке, и младшему, Гонорию, на Западе. С тех пор эти две половины единого политического целого не объединялись".
Ю.Кулаковский "История Византии" т.1,Алетейя, С-Пб, 2003г., стр.170 |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 10 Февраля, 2005 - 21:07:50 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Спасибо за консультацию. При работе над новеллой и очерком о Византии я пользовалась краткой "Историей Византии" Курбатова, по которому мы в универе изучали эту тему, а так же Всемиркой.
-----
"Мир древний и новый,
И тайны столетий -
В радуге Истории "
|
|
Всего записей: 10 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 11 Февраля, 2005 - 10:33:23 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Вопрос о "дата рождения", конечно, очень дискуссионный. Думаю, тут не может быть одного ответа.
Как там в книге Сергея Дашкова "Императоры Византии":
"Экономическое и культурное обособление востока Римской империи от запада началось в III—IV вв. и окончательно завершилось лишь в V столетии, в связи с чем нельзя назвать точную «дату рождения» Византии. Традиционно ее историю ведут от времени императора Константина I и основания им на левом берегу пролива Босфор второй столицы империи. Иногда «точку отсчета» полагают иной, например:
- начало раздельного управления империей при Диоклетиане (конец III в.);
- империя времен Констанция II и превращение Константинополя в полноправную столицу (середина IV в.);
- разделение империи в 395 г.;
- упадок и гибель Западной империи (середина V в.- 476 г.);
- правление императора Юстиниана I (середина VI в.);
- эпоха после войн Ираклия I с персами и арабами (середина VII в.)".
Вот уже семь вариантов ответа ! Но приходится выбрать для себя какой-то один вариант, хотя бы для того, чтобы определить хронологические рамки формирования коллекции - с какого момена собирать монеты, ? Ведь нельзя обнять необъятное ! Я для себя решил, что всё-таки со времени Константина Великого, а не с Аркадия и Гонория. А многие из моих знакомых византинистов считают по другому и собирают, например, с 476 года, кто-то собирает со времени Юстиниана Великого. И каждый из нас прав по своему, у каждого свои аргументы...
(Отредактировано автором: 11 Февраля, 2005 - 10:37:54)
-----
НУМИЗМАТ. |
|
Всего записей: 307 : Дата рег-ции: Дек. 2004 : Отправлено: 11 Февраля, 2005 - 10:36:50 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| И каждый из нас прав по своему, у каждого свои аргументы... |
Несомненно, но в данном случае, Инга, на мой взгляд права:
дату она использовала для научно-популярной статьи в журнал для "старшего юношеского возраста" (как раньше писали), и вдаваться в такой глубокий вопрос не имело смысла. На эту тему можно целую книгу написать, и все равно найдутся противники.
|
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Февраля, 2005 - 11:59:04 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Лично я никаких противоречий и грубых ошибок в данной фразе не вижу. |
Я полностью согласен с Ингой. О "противоречиях" и "ошибках", тем более "грубых", речь идти не может.
Действительно, если уж останавливаться на какой-то дате для популярной статьи, то момент смерти Феодосия Великого в качестве отправной точки для начала истории Византии имеет право на существование даже побольше, чем прочие варианты. Иначе в дискуссии можно утонуть.
А я вот для себя выбрал время Константина Великого. Потому что мне монета, отчеканенная в честь основания Константинополя понравилась. И Константинополь во все времена существования Империи оставался центром кристаллизации и основой державы в финансовом, идеологическом и в любых прочих смыслах.
-----
НУМИЗМАТ. |
|
Всего записей: 307 : Дата рег-ции: Дек. 2004 : Отправлено: 11 Февраля, 2005 - 14:38:44 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
у нас тоже начал подобны спор - но о том кто первы византийский император.
Тема я вставил и здес - о имен первых и последных императоров. Там была критика, что Константин І не был первы византийский император, а у Ромул Августил были и другие имен.
По крайной мере уже спор о первы виз. император. Я говорил, что Константин І. Как говорили здесь Византия смотрела на себя как на Новой Рим ( аналогия с новозаветны Новы Иерусалим). Поданики империи часто называли себя не византийцы, а християн. Византия родилас как християнская империя, и как такая погла. На Босфор прежде Византия - езичество, после ее ислам.
Завтра ожидаюстя аргументы, зачем он не первы.
Вот сдес:
http://free.phpbb-host.org/phpbb/viewtopic.php?t=138&postdays=0&postorder=asc&start=0
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 12 Февраля, 2005 - 00:01:30 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
лично я уже давно понял, что дискуссии на эту тему это из сферы: что было раньше, курица или яйцо. потому что строго говоря НЕ МОЖЕТ БЫТЬ дня образования Византийской империи, хотя бы потому что и государства с таким названием не было. Константин бы наверное сильно удивился, узнав, что основав Новый Рим он основал новую страну. Была Римская империя, к концу 5-го века утерявшая большую часть западных земель. В итоге на всем протяжении средневековья ее центром были Греция и Малая Азия. В наказание за что некоторые историки переименовали ее в Византийскую, отказав даже в праве на псевдоним Ромейская или там, Романская. Кто то скажет: так это чтобы не путать ее с империей Августа и Траяна. Однако, замечу, что такому государству-призраку как Священная Римская империя так позволили именоваться. Более того, иной раз в литературе пишут просто: римский цезарь какой-нибудь там Леопольд или Фердинанд. Возвращаясь же к началу дискуссии можно сказать, что даже если хоть на мировом уровне примут некую дату основания Византийской империи, то вы же понимаете, что это будет чистой воды условность. Плохо, что обыватели во все эти условности верят и читая в энциклопедиях такие фразы как "Византийская империя - государство, образовавшееся на восточных землях Римской империи" всерьез думают, вот взял Восток и отделился на подобии того. как Прибалтика или Украина выходили из состава СССР. То есть мол была некая декларация о независимости и мол взяли они и сказали: мы больше не римляне, мы византийцы. |
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 12 Февраля, 2005 - 16:22:26 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| То есть мол была некая декларация о независимости и мол взяли они и сказали: мы больше не римляне, мы византийцы. |
А ведь верно, больше условностей. "Ромеями" стали именовать, уже позже,благодарные потомки, сами то, они себя "Римлянами" величали.
|
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 12 Февраля, 2005 - 17:35:28 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| потому что строго говоря НЕ МОЖЕТ БЫТЬ дня образования Византийской империи, хотя бы потому что и государства с таким названием не было. Константин бы наверное сильно удивился, узнав, что основав Новый Рим он основал новую страну. |
О о. Если ІІ-ой Рим не был, откуда появилси третий. А мы так долго обдумавали кто был ІІІ Рим.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 16 Февраля, 2005 - 22:37:00 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
понятие третий Рим, как бы нам, русским это не льстило, такое же условное, как и та же Священная Римская империя. Вторым Римом в средние века тоже чего только не называли. я тут читал латинский текст прославения Аахена, как второго Рима. но на самом деле второй Рим - это только Константинополь и ничего более. Это город, основанный именно римлянами, по образцу и подобию Рима итальянского (форумы, термы, здание сената). правда, называли его чаще Новым Римом, ну и конечно Константинополем, иногда даже Византием (а не Византией) или Новым Иерусалимом. Ну и конечно его называли как и Рим первый просто Городом. |
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 17 Февраля, 2005 - 15:06:19 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Это город, основанный именно римлянами |
Византион, греческая колония и появился гораздо прижде к Босфор прийдут римляни. А Новы Рим, аналогия библейкий Новы Йерусалим. За то , так как Новы Йерусалим новогзаветны город, так и Новы Рим - столица православной империй ( в отличие с стары Рим - сталица прошлого государство, езической империй).
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 18 Февраля, 2005 - 20:54:04 |
|
|
|
|
|
Илья
Ипат
Откуда: Воронеж
|
|
| |
|
Вообще-то Византион был по "язычней", чем Рим, и никаких тут ассоциаций с Иерусалимом нет. Просто Византия наследовала Риму его позднюю государственную традицию и т.д. Византия родилась по большому счету с приходом к власти Иссаврийской династии. Во первых к этому времени Византия стала по настоящему греческой империей. Во вторых к этому времени сменились действующие лица на границах, и дипломатия требовала уже чисто византийского коварства. В третьих именно в этот период развенчиваются все иллюзии на господство в пределах бывшей римской империи.
До этого Византия была более подобна бывшему Риму, а именно в эпоху иссаврийской династии начинают вырабатываться характерные для византии черты. |
|
Всего записей: 49 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 18 Февраля, 2005 - 21:34:04 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
ну да, только жители этой чисто греческой империи, почему то греками себя называть ни за что не хотели. про чисто характерные византийские черты я вообще не понимаю, что это такое. с такой точки зрения непонятно, а что такое чисто "римские черты"? и чем вам так не нравится исаврийская династия? да, императоры были разные. Однако разве Леон третий плохой император и что, разве Акроинона не было? |
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 19 Февраля, 2005 - 13:59:26 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Просто Византия наследовала Риму его позднюю государственную традицию |
И где в етой традиций патриарх/папа венчает император на государство.
Цитата:| Во первых к этому времени Византия стала по настоящему греческой империей. |
А аргументы какие?
Цитата:| Во вторых к этому времени сменились действующие лица на границах, и дипломатия требовала уже чисто византийского коварства. |
Цитата:| В третьих именно в этот период развенчиваются все иллюзии на господство в пределах бывшей римской империи. |
Ех, если так думал и Василий ІІ.
-----
ALD |
|
Всего записей: 910 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 19 Февраля, 2005 - 20:00:59 |
|
|
|
|
|
