|
|
|
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
   |
|
Цитата:| Российская империя и СССР - после гражданской войны - та же самая территория, те же самые люди, но страна совсем другая, хотя говорить об их исторической преемственности можно и даже нужно. |
А Ромейская держава до, во время и после "Иконоборцев" одно и тоже, или разные вещи? По-моему императоры-иконоборцы и больщевики одно и тоже, с поправкой на время естественно. Во всяком случае имперская политика великодержавия и у тех и у других. На западе Россию и СССР не разделяют, так и мы Византию не разделяем, а ведь она более 1000 лет существовала.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 19 Декабря, 2005 - 12:21:17 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Интереснейшей вопрос на самом деле. Мне почему-то кается, что ответ на этот вопрос следует искать именно в мировоззренческой, ментальной плоскости. В принципе, определённой ломки сознания и изменения образа римлянина не произошло ни в к. 4. в., ни в 476 г. Мировосприятие византийцев стало меняться с момента правления/свержения Фоки и проходом к власти Ираклидов. Изменение в культуре, обычаях, связано с активнейшем проникновением восточных культур той эпохи. Сам факт происхождение Ираклия, его походов на Восток ... До этого образ императора ромеев - типичнейший римлянин, да и имена типично римские доминировали среди них, а теперь это скорее "элинистический восточный деспот". Не случайно, что именно с Фоки византийские императоры стали носит бороду.  До этого это было просто невообразимым варварством
(Добавление)
Да, и кстати сравните Западную империю и империю Юстиниана! После захвата Италии и др. бывших римских провинций, везде восстанавливалось старые римские законы. Кроме того, держава Юстиниана - это как раз реставрация классического Рима, последний его подъём. И Юстиниан и Велизарий - это по духу типиснейшие римляне. С западным мировоззрением. При Ираклидах идёт формирование совсем другого государства, той самой Византии, кот. сочетала в себе и западные и восточные элементы. Кстати, именно с 7 века идёт формирование такой классической византийской черты как фемный строй, что влияло на полит., эконом. и культурные изменения. Резюмирую, с 7 века - формируется собственно ВИЗАНТИЯ. До Фоки была Восточная Римская Империя. |
|
Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 00:18:19 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Кроме того, держава Юстиниана - это как раз реставрация классического Рима |
Ну, не сказал бы. Во первых, какой Рим здесь считается классическим? Принципат? Тогда империя Юстиниана отличается принципиально, самой идеей имп. власти.
И еще один важный момент - империя Юстиниана уже была христианской, а значит несла в себе идеологическую основу Цитата:| той самой Византии, кот. сочетала в себе и западные и восточные элементы. |
ИМХО, империя Юстиниана - это империя Юстиниана. Полпути от домината Диоклетиана до Византии Ираклидов.
Цитата:| Сам факт происхождение Ираклия, |
А происхождение здеся не такую уж большую роль играет. Ну да, ходют слухи, что армянином был, так что? И до него, и после была масса императоров, отнюдь не типичных римлян, и самого различного происхождения. Походы на Восток были вызваны вполне конкретной внешнеполитической ситуацией, и в целом политика Ираклия здесь ничем не отличается от политики его предшественников, начиная чуть ли не от Красса. Влияние должности африканского экзарха большее влияние на поступки Ираклия оказывало, чем армянская кровь - вона, одно время под давлением обстоятельств даже столицу в Карфаген хотел перенести...
(Добавление)
А по резюме - согласен
(Отредактировано автором: 28 Декабря, 2005 - 01:25:33)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 01:11:04 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:чем армянская кровь - вона, одно время под давлением обстоятельств даже столицу в Карфаген хотел перенести...
|
А его внук Констант II тоже столицу хотел перенести. Только уже не в Карфаген, а в Сиракузы...
Какая-то тенденция просматривается.... Почему-то вот императоры ираклийской династии всё норовили столицу перенести ? Только Константу II сами константинопольцы не позволили такие эксперименты устраивать  . Возмутились, и даже не отпустили к нему из столицы в Сиракузы жену и сыновей.
(Добавление)
Цитата:| По-моему императоры-иконоборцы и больщевики одно и тоже, с поправкой на время естественно. |
Вот просто как мои мысли прочитал !
Это ведь, действительно - представишь себе - на улицах и площадях горят костры из икон, по улицам волокут в тюрьмы монахов и монахинь на издевательства, поругание, и, может быть, на казнь, монастыри разоряет грубая солдатня и вышвыривает святыни в грязь, по домам ходят представители власти на предмет - а нету ли в доме икон, и почитатели икон прячут их, рискуя свободой и жизнью...
И - что это ? 
Какая эпоха на дворе ? И какая вообще это страна ?
То ли это какой-нибудь 754-й год и Империей Ромеев правит император Константин Копроним,
то ли это конец 20-х, начало 30-х годов XX века и Россией правит Товарищ Сталин...
-----
НУМИЗМАТ. |
|
Всего записей: 307 : Дата рег-ции: Дек. 2004 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 08:54:48 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
- Мировосприятие византийцев стало меняться с момента правления/свержения Фоки и проходом к власти Ираклидов. -
да что значит - "стало меняться"? мировосприятие римлян менялось всегда, равно как и других народов, читай - людей. то что считалось нормальным при Августе - было нонсенсом при Цинциннате и так далее. да скажи любому римлянину 3-го века до нашей эры, что его потомки будут перед первым лицом государства падать ниц и целовать след его сандалии, как при Диоклетиане. да скажи Диоклетиану или Траяну, что их потомки забудут веру отцов и станут поклоняться еврейскому богу. все течет, все изменяется. и если вы хотите, чтобы ромеи 10-го века ходили в тогах и размахивали гладиусами, то этого просто быть не могло. что же вы хотите, чтобы за 1500 лет ни государственное устройство, ни мода не изменились? и то, читая,к примеру книгу об истории костюма, то и там пишут, что одежда ромеев не сильно изменилась со времен античности. то есть туники и так далее. правда, сами почитайте. да ромейские императоры всегда хотели отбить Запад, да сил на это не было. вот и концентрировались в первую очередь на действительно жизненно важных восточных провинциях. да собственно говоря римляне, начиная еще с Марка Красса всегда тоже рвались на этот самый Восток. по поводу и без оного. сколько этих войн с Парфией-Персией было! а как только ромеи забили на Малую азию и стали рваться на Запад, не имея на то сил, о чем тут недавно писали - при Палеологах, так империя захирела и погибла. |
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 11:00:13 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Любопытно, чем мои слова противоречат тому, что вы написали ниже? |
|
Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 15:10:40 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
в том, что при Ираклидах началось формирование другого мировосприятия - с тем же успехом можно сказать, что началось другое мировосприятие с приходом к власти Диоклетиана. и в том, что формирование т.н. Византии началось с Ираклия, а до этого император был "типичнейшим римлянином". между прочим "типичнейший римлянин" romanus verissimus по вашим словам Маврикий, царствовавший за одно правление до Ираклия отменил в империи латынь. |
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 16:46:31 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Фока Мучитель во всем виноват, салдафон необразованый. Царьград взял, образованных людей показнил и позамучил, пришлось с Африки спасителя выписывать (своих уже не осталось)на больших корабликах. Вот и началось новое мировосприятие по-типу "государством может управлять и прачка".
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 17:00:57 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| в том, что при Ираклидах началось формирование другого мировосприятия - с тем же успехом можно сказать, что началось другое мировосприятие с приходом к власти Диоклетиана. |
Конечно. Поэтому в периодизации Римской Империи и принято выделять эпоху домината. В это время мировосприятие римлян переживало сильнейшие перемены. Это очевидно.
Мировоззрение такая вещь, чо не ломается за 10 или даже 15 лет ... Ломка ментальности, перестройка самого сознания общества - процесс длительный. Очень точно подмечено, что при Маврикии латынь уступила греческому в качестве официального языка Империи. Т.е., это говорит об одном, что в это время, на протяжении 550 - 650 г.г. примерно происходит рождение принципиально нового государственного и цивизационного механизма - Византийской Державы. Конечно, фактически она сформировалась в к. 4 века (но это чистый фактаж), нопревратилась в Византию как таковую она лишь в 7 веке, это и фемный строй, и обособленная от западного значения религиозная доктрина. Не случайно, что в это время усиливается конфронтация между папством и восточной патриархией. Политика внешняя меняется. Если при Юстиниане - это стремление к поддержанию Римского Величия именно в европейском значении, то к. 6-н.7 века это начало доминирования восточного направления в ромейской внешней политике. Естественно, как справедливо отмечалось здесь Дмитрием и др., это было вызвано тем, что "сил не хватало бороться с Западом" и поддерживать там власть. Это естественно, но это причина, а мы говорим ведь о следствиях, - изменениях в ментальности византийцев первой половины 7 века. Во многом такое смещение акцентов во внешней политике и послужило формированию тому, что принято называть Византийской Державой. В имперском пёстром колорите увеличилось содержание "восточного". Вообщем, все эти политические, экономические и культурные трансформации, выступающие здесь в качестве причин, и послужили тем мостом от Восточной Римской Империи к Византии в первой половине 7 века, что проявилось именно как следствие вышеперечисленного. |
|
Всего записей: 55 : Дата рег-ции: Нояб. 2005 : Отправлено: 28 Декабря, 2005 - 22:07:04 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
но при этом ромеи все равно никогда не отказывались от притязаний на Запад. вспомните и Константа второго, и Копронима и прочая, прочая, вплоть до Василия Болгаробойцы (десант на Сицилию) и Мануила Комнина. войны последнего на Западе, правда, были неудачными. так что я все равно не соглашусь, что Византийская империя, это что то принципиально иное. иное это как раз Турецкая империя, которая ведь вроде бы и большую часть земель Ромейской империи, причем времен Юстиниана, в себя вобрала и тоже замашки имела на власть во всем Средиземноморье - а вот образование действительно совершенно другое. а называть Ромеев византийцами - это переписывать историю. Потом и появляются персоны, как одна моя одноклассница, учившаяся казалось бы на истфаке, но которая ни за что не могла поверить, что Византия - это та же римская империя, только в Средние века. Им потому что преподаватель с первой же лекции сказал, что Византия - это совершенно другое, отлично от Рима. Поверьте, в итоге люди так и думают, что Византия в свое время образовалась (я уже здесь об этом писал) ОТДЕЛЕНИЕМ от Рима, как отделилась Прибалтика от СССР или Хорватия от Югославии. потому что в большинстве учебников подло, на мой взгляд, пишут: "Восточная Римская империя - государство, которое впоследствие стало называться Византийской империей". все ведь ТАК И ДУМАЮТ, что это где нибудь в веке 7-м или 9-м какой-нибудь император, принял декрет, а то и жители вышли на форум и потребовали: "Мы теперь византийцы! Мы теперь Византия!" |
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 29 Декабря, 2005 - 10:33:16 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Думаю, если коротко, надо сказать так: Византия - это христианский Рим, это "Второй Рим". (Сравните: СССР- это Советская Российская Империя, это "Вторая Российская империя".)
По-моему, рождение Византии надо искать в рождении НОВОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ. Как только христианство стало определяющей и государственной идеологией, можно говорить о Византии. Как известно, христианство в Римской империи (вернее, в Восточной Римской империи) победило в IV веке, но догматы складывались ещё два века, и, видимо, с VII века можно говорить о появлении на исторической арене нового государственного ЯВЛЕНИЯ - Византии.
Т.е., по аналогии с процессом рождения человека, можно сказать так: в IV веке христианство зачало Византию, затем два века она "формировалась и носилась в христианской утробе" и в VII веке вышло на свет Божий.
Да, кстати, а как решается проблема появления человека на свет? Материалисты полагают, что человек появляется на свет в роддоме. А вот идеалисты считают, что уже в утробе можно говорить о появлении человека.
Вот и я считаю, что с IV в. можно говорить о появлении Византии.
Таким образом, проблема, оказывается, лежит не в плоскости истории Византии, а в плоскости идеологической: что считать рождением того или иного явления. И только после этого можно сказать: когда.
Итак, мы пришли к общеисторической теории. Что теория говорит об исторических причинно-следственных связях и явлениях? Но это уже совсем иная тема.
-----
"Мир древний и новый,
И тайны столетий -
В радуге Истории "
|
|
Всего записей: 10 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 29 Декабря, 2005 - 14:21:28 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
извините, уважаемая Инга, но как это так вы пишете, что христианство победило в Восточной Римской империи в 4-м веке? во первых в 4-м веке даже с точки зрения современных историков не было никакой восточной римской империи ( вообще вы Инга и сами прекрасно знаете, что такого государства вообще не было). а во вторых: как это христианство победило на Востоке? а на Западе, скажем при Констанции или тем более при Гонории что, Юпитеру до сих пор поклонялись? так почитайте Аммиана Марцеллина. да и что касается христианства как государственной идеологии, то вот Дашков в своих "Императорах Византии" точно подмечает, что в отношении к христианству в Ромее относились как и в Риме античном: то есть император - это дефенсор Церкви. да вы вспомните, что все Патриархи назначались с его согласия, за теми исключениями может, когда царь был слабым,а патриарх наоборот сильной личностью. то же самое и в отношении Пап, которые также назначались с согласия императора, а потом экзарха( ну, естественно до тех пор, пока владели ромеи Римом). и что касается вашего посыла, что Рим стал Византией когда принял христианство, то с такой точки зрения либо мы не русские - потому как когда-то русские были язычниками, либо наоборот: мы - русские, а Святослав Игоревич - нерусский. то же касается и греков, и англичан и арабов и любой другой нации, которая сменила веру. |
|
Всего записей: 144 : Дата рег-ции: Сент. 2004 : Отправлено: 30 Декабря, 2005 - 10:18:03 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Так, жаль что я не дома, очень жаль. Сейчас бы подбросил пару ссылок на небезынтересные в контексте дискуссии работы. Но не суть. А не упускаем ли мы еще и социально-экономический реалии? См. по этому поводу EHB, особенно вводную статью А. Лайу.
+ позиция А. Каждана.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 11 Января, 2006 - 11:38:37 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| особенно вводную статью А. Лайу. |
Вопрос-оффтоп по лингвистике:
Если Oikonomides - Икономидис, то может и Laiou - Лэу?
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 11 Января, 2006 - 15:50:58 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Так, Икономиде(и)с - грек. Кто по национальности Анг(ж)елика? Я только ее англоязычные работы знаю, а по фамилии и имени тут сориентироваться однозначно нельзя. В общем, исходя из того, как произносится и пишется фамилия-имя на родном языке и нужно плясать. Я везде пишу Лайу. Вроде традиционно - где-то встречал так. Но я могу и ошибаться.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 11 Января, 2006 - 15:58:37 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Не то чтобы Анжелика, точнее Ангелики
И вот, что с ходу выдал гугл:
http://calenda.revues.org/nouvelle733.html
(секция "эволюция византийского села 5-14 вв.")
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 11 Января, 2006 - 16:13:49 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| что касается вашего посыла, что Рим стал Византией когда принял христианство, то с такой точки зрения либо мы не русские - потому как когда-то русские были язычниками, либо наоборот: мы - русские, а Святослав Игоревич - нерусский. то же касается и греков, и англичан и арабов и любой другой нации, которая сменила веру. |
Да, именно так!
Мы стали русскими после того, как приняли православие. "Русский - значит православный!" - так всегда утверждали наши духовные авторитеты.
"Без православия русский человек – дрянь!" - примерно так говорили наши светские общественные авторитеты (см. Достоевский).
Кстати, то же самое, но иным образом, показал в своём романе «Мастер и Маргарита» Булгаков.
Далее вы совершенно правильно помянули в контексте обсуждения очень важное понятие «нация». Можно сказать, что без ВЕРЫ, без ОБЩЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ нация не существует. Таким образом, Святослав не входил в нацию русских, потому что в те времена такой нации просто не существовало. 
Далее вы правильно заметили, что при смене веры происходит изменение и национального сознания: так отдельные языческие народы и племена англы, саксы, бритты, скоты и т.д. со временем под эгидой христианства стали единой нацией англичан или британцев.
Я полагаю, что не социально-экономические, а именно ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ приводят к рождению новых национально-государственных общностей, т.е. СОЗДАЮТ государства, державы и империи.
Так, например, СССР было детищем идеологии коммунизма.
-----
"Мир древний и новый,
И тайны столетий -
В радуге Истории "
|
|
Всего записей: 10 : Дата рег-ции: Февр. 2005 : Отправлено: 11 Января, 2006 - 17:58:18 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Цитата:| Кстати, то же самое, но иным образом, показал в своём романе «Мастер и Маргарита» Булгаков. |
Нуу.... некоторые православные МиМ бесовщиной считают
Цитата:| очень важное понятие «нация» |
А что ВЫ вкладываете в это понятие? Нация - в наиболее общепринятом ее понимании, в т.ч. и в исторической науке - понятие весьма конкретное.
Цитата:| социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции. |
(из Википедии)
Цитата:| Мы стали русскими после того, как приняли православие. |
А почему же не ромеями???
И русскими в каком смысле? В смысле нации современной и нам? в таком случае это произошло несколько позже
И вообще, непонятно, почему из комплекса факторов надо обязательно выделять какой нибудь один, отрицая все остальные?
В России идеология, принятая на вооружение РСДРП, и социалистические идеи в целом распространились в т.ч. благодаря существующим социально-экономическим реалиям.
(Отредактировано автором: 11 Января, 2006 - 18:55:40)
-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων. |
|
Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 11 Января, 2006 - 18:28:11 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Дмитрий, я Вас поддерживаю. В общих чертах.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 11 Января, 2006 - 18:48:11 |
|
|
|
|
|
Дима
Новелисим
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Святослав Игоревич - нерусский |
Конечно нет. Он-рус (или росс). А русские это люди русов (прилагательное): "...совокупи воя много варяг и словен и чуди и кривичи, и мерю и поляны и северо и древляны и радимичи и хорваты и дулебы и тиверцы..." Вот из этого множества и образовались со временем русские, причем те кто сейчас считается по паспорту "русские" в последнюю очередь вошли. Ещё Юрий Долгорукий и сын его Андрей походами "на Русь" ходили, т.е. на Киев. И естественно, что цементировало эту разнородную массу Православие - идеалогия стоящая над племенными различиями.
-----
Бог любит посильное приношение |
|
Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 11 Января, 2006 - 19:07:21 |
|
|
|
|
|
topalidis
Ромей
Откуда: Frankfurt a/M Deutsc ...
|
|
| |
|
[color=blue][/color][/rus] |
|
Всего записей: 1 : Дата рег-ции: Янв. 2006 : Отправлено: 14 Января, 2006 - 22:14:31 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
topalidis, Вы точно оттуда, откуда указано? ВЫ такую книжечку там видели:
Brandes W. Finanzverwaltung in Krisenzeiten. Untersuchungen zur byzantinischen Administration im 6.- 9. Jahrhundert (Forschungen zur byzantinischen Rechtsgeschichte, 25). Frankfurt am Main (Löwenklau-Gesellschaft) 2002, XIV, 775 S.?
Очень прошу не считать злостным отступлением от темы - просто пользуюсь моментом.
-----
язва в душу нудно писать ноют пальцы
нелегкое дело все же писать Историю бросает в жар хотя на дворе зима и боязно и лампа выгорает
не помню кем сказано в скриптории холодно палец у меня ноет
http://byzantina.wordpress.com - Василевс. Украинская византинистика |
|
Всего записей: 774 : Дата рег-ции: Апр. 2005 : Отправлено: 16 Января, 2006 - 12:36:10 |
|
|
|
|
|
