Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » Очередной спор [Страниц (7): первая страница « 2 3 4 [5] 6 7 » ]

| Новая тема | Тема закрыта | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Незнакомец


УДАЛЁН


Мехмед титуловался Kaisar-r Rum и делал это с гораздо большим правом, чем христианские правители Константинополя XIV---XV веков. Иными словами, он подчеркивал определенную преемственность императорской власти, которая очень ярко выразилась в интронизации патриарха Геннадия Схолария.

Иными словами, было ли "формально" упразднено царство ромеев? Нет, не было (точно так же как, кстати говоря, не были упразднены Казанское и Астраханское ханства после их завоевания русскими в XVI веке).

Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 17:33:49
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


2 Филин
Цитата:
"Мехмед II отличался чудовищной жестокостью: свое вступление на престол он ознаменовал братоубийством, любил казни, вырезал целые гарнизоны и даже поселения" (Википедия).

Цитата:
"В характере своем сочетал необузданное властолюбие с беспощадной жестокостью, имел склонность к педофилии"(ВТС).

Цитата:
Что касается гомосексуалистов, то - да, они не могут быть приличными людьми, поскольку они демонстративно отрицают традиционные ценности и правила (приличия).

Цитата:
В этом случае, это просто их личные грехи,

Вы уж извините, не только гомофоб, но и имеете весьма смутное представление о личности Мехмеда II, если пользуетесь такими , спозволения сказать "источниками" как Википедия и этот бредовый ВТС.
Настоящие источники читать не пробовали, причем не только византийские?
Цитата:
А к педофилии Мехмет приохотился однако серьезно, мальчиков в его гареме было много.

Извините, не удержусь. Откуда такие сведения? Иначе можно подумать, что Вы так же присутствовали в этом гареме среди мальчиков...

2 Avtor
Цитата:
По-моему, если и считать что-либо "неприличным", так это именно такое утверждение. Во всяком случае на форуме "Византийская держава"

Я конечно понимаю Ваш великодержавный пафос!
Многие спят и видят отвоеыванный Константинополь, пардон, Стамбул.
Кстати, можно еще в правила форума добавить запрет на негативные высказывания в адрес любого ромея, от василевса до актимонов!
Ей-богу, смешно наблюдать за топиками типа "Правдали был канонизирован Драгаш"?!

2 христич
Цитата:
Как сказал мой знакомый, являющийся по профессии врачом-психиатором

Безусловно, знакомому-психиатру через пять сот с гаком лет виднее, был Мехмед шизофреником или нет!

2 Геннадий
Цитата:
Музалон, а Вы коварный человек!
Из-за шутки такая дискуссия закрутилась...

Отнюдь. Предпочитаю за историческую справедливость. Тошно смотреть, когда отдельные личности, мало представляя себе что такое Византия вообще, в угоду сиюминутным российским политическим реалиям, канонизировать это государство и все, что с ним связано.
И я не шутил.

2 Михайло
Цитата:
Так что уважаемый Музалон, может, и пошутил, но очень некрасиво

Давайте не будем обсуждать высказывания уважаемого Музалона ))
На этом форуме вроде-бы еще не запрещено высказывать свое мнение.
Кому-то нравится Драгаш, кто-то готов молиться на него или пьянствовать в его честь, а кому-то Драгаш глубоко пофигу. Не более.

Цитата:
Думаю, что это зачлось императору, когда взвешивались его заслуги и прегрешения... Мир праху его и вечная память!

Остается добавить только, благочестиво и воздев очи к небу:
Aμήν

(Отредактировано автором: 23 Декабря, 2008 - 17:43:15)

Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 17:42:16
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
На этом форуме вроде-бы еще не запрещено высказывать свое мнение.


Конечно. Считаете, что Константин XI был не прав -- Ваше право... Но ведь надо проявлять уважение. Мне кажется, он его достоин.

И еще. То, что гибель Византии была предрешена исторически -- это одно. То, что греки, православные, и вообще симпатики Византии могут скорбеть по этому поводу -- соверщенно другое. То, что для турков это радостное событие -- вообще третье. Противоречий не вижу.

Вообще мне кажется, в свете этой ветки, стоит собрать две компании -- одна пойдет в греческий ресторан поминать, а вторая -- в турецкий праздновать.

(Добавление)
ПМСМ, Рансимэн наиболее красиво и адекватно написал:

http://www.vizantia.info/docs/181.htm

Цитата:
Однако в деревнях простые люди думали иначе. Они никогда не забывали плачи, созданные после того, как разнеслась весть о том, что великий город пал, наказанный Господом за роскошь, гордыню и вероотступничество, но героически сражался до последней минуты. Греки постоянно помнили тот ужасный вторник — день, который все истинные греки до сих пор считают отмеченным дурным предзнаменованием; но они чувствовали воодушевление и прилив отваги всегда, когда говорили о последнем христианском императоре, покинутом своими западными союзниками, который твердо стоял в проломе стены, сдерживая натиск неверных до тех пор, пока они своим числом не одолели его и он не пал — вместе с империей, ставшей ему саваном.


(Добавление)
Цитата:
Извините, не удержусь. Откуда такие сведения? Иначе можно подумать, что Вы так же присутствовали в этом гареме среди мальчиков...


Не из вредности, а для познания. Рассказ о судьбе Луки Нотара и его сына -- выдумка?


(Отредактировано автором: 23 Декабря, 2008 - 18:20:39)

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 18:03:19
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


В таком случае, я записываюсь в турецкий.
Компания поминовения с постными лицами явно не для меня! ))))

Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 18:14:53
Незнакомец


УДАЛЁН


Кстати, это событие лучше отмечать не в Москве, а в КОнстантинополе

Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 18:17:17
христич


Севаст
Откуда: Москва


Музалон

Зря Вы так резки с людьми.



(Отредактировано автором: 23 Декабря, 2008 - 18:39:58)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 18:37:31
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Музалон

Зря...

(Добавление)
Pantoja

В Константинополе, конечно хорошо, но где его взять, этот Константинополь?

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 18:42:56
Незнакомец


УДАЛЁН


Цитата:
В Константинополе, конечно хорошо, но где его взять, этот Константинополь?


Мехмед же где-то взял!

Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 18:45:30
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Где Мехмед, а где мы?
Правда, Мехмеда почтить можно и в Стамбуле...

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 18:49:44
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Цитата:
Зря Вы так резки с людьми

Вы о голове Драгаша на Августеоне?
Так то ж не человек, а всего лишь его голова и замечу не лучшая голова! )))

Всего записей: 418 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 19:16:56
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Рассказ о судьбе Луки Нотара и его сына -- выдумка?


Ну этот то полностью по заслугам - чего добивался, то и получил.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 19:18:47
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Цитата:Рассказ о судьбе Луки Нотара и его сына -- выдумка?
Ну этот то полностью по заслугам - чего добивался, то и получил.


Я немного не о том. Вроде бы причиной его гибели был отказ отдать сына в гарем султану. Так как вроде в этой ветке отрицались подобные пристрастия султана, я и задал вопрос.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 19:38:15
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Вроде бы причиной его гибели был отказ отдать сына в гарем султану.

Тк человеку из подобной семьи тока там и место, куда ж ещё продажных девать?
Если серьезно - Мехмету нужен был предлог, он его и нашел. А вообще, скорее всего, под "гаремом" подразумевались те "аджеми огланы", что были взяты во дворец и проходили там обучение и воспитание ("самые лучшие беруться в службу турецкому цесарю...). Из них впоследствии формировался высший правительственный корпус, в т.ч. многие выбились в визири. "Европеоидам" относительно "диких турок" особо доверять не стоит - обычная пропаганда. Про московитов тоже нечто подобное писали.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 20:07:15
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
А вообще, скорее всего, под "гаремом" подразумевались те "аджеми огланы", что были взяты во дворец и проходили там обучение и воспитание ("самые лучшие беруться в службу турецкому цесарю...).


То есть, султан хотел сына Нотара просто на службу, и мегадука отказался? Тогда он совсем не продажный.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 20:15:26
Незнакомец


УДАЛЁН


Цитата:
Про московитов тоже нечто подобное писали


Правду, кстати, писали

Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 21:57:51
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
То есть, султан хотел сына Нотара просто на службу, и мегадука отказался?


Там подразумевался переход в мусульманство, а это было неприемлимо для Луки, он сразу "терял лицо".
Ну и , по-видимому, Мехмету не хотелось с ним продолжать отношений, судя по его речи о скопленых Нотарой богатствах, кои он "хранил для султана".
В конце-концов, если б Мехмет так запал за сына мегадуки, зачем казнить всё семейство? Есть множество способов добится гламурной цели не прибегая к подобному. Яркий пример - Баязид Молнеиносный и его отношения с сербским княжеским домом. Султан казнил Лазаря, а его дочь стала Баязиду любящей женой, сын - вернейшим союзником. Был бы Нотара нужен Мехмету - стал бы не последним человеком при дворе и сохранил бы нажитое непосильным трудом, но оказался не нужен - и случилось то, что случилось.

(Добавление)
Цитата:
Правду, кстати, писали


Ну слава Богу, признано первенство московитов в создании би-сексуальной царственной семьи. Пущай европы у нас учаться, а не пытаються учить.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 23 Декабря, 2008 - 22:06:54
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Дима! Так Мехмет дал свою клятву не в 1453 г., когда использовал сербов против греков, а в 1475 г., после разгрома всех своих сколько-нибудь серьезных противников. В помощи воинов-христиан он тогда уже не нуждался, вполне справлялся силами янычар. О клятве его писал, например, Г. Мишо: "В это время (1475) Мехмет дал торжественную клятву, в присутствии улемов и знатнейших сановников своей империи, что не будет пользоваться никакими удовольствиями и не даст себе никакого отдыха, пока не истребит все христианское племя и не провозвестит славу Пророка от Востока до Запада". То есть у этой клятвы было множество свидетелей и она была актом вполне официальным.

Уважаемый Музалон! Вы склонны к необоснованным выводам, построенным, преимущественно, на жидкой почве Вашей повышенной эмоциональности. С чего Вы взяли, что я гомофоб? Этот вывод Вы, вероятно, поспешно сделали из моего утверждения о греховности гомосексуализма? Однако почувствуйте разницу между осуждением пагубного пристрастия и ненавистью к людям, склонным к этому пристрастию. Ненависти к «сексуальным меньшинствам» у меня нет. По большому счету эти люди вызывают у меня более сожаление, чем отвращение.

Эпизод с сыном Луки Нотары описан в «Истории» Дуки, или Вы за настоящий источник это сочинение не признаете? А то, что султану в дар преподносили не только красивейших девушек, но и юношей из захваченных поселений, Вам известно? Кстати о жестокости, современники рассказывали, что Мехмет II, желая разыскать похитителя дыни из своего сада, приказал распороть животы у 14 рабов. В другой раз он отрубил голову рабу, чтобы показать конвульсии шейных мускулов знаменитому итальянскому художнику Джентиле Беллини, писавшему портрет султана. А Википедия и ВТС лишь повторяют заключения профессиональных историков, никаких особых открытий и домыслов не содержат. Пользуюсь я ими потому, что они всегда «под рукой». Вы вот вообще предпочитаете не ссылаться ни на что конкретное, а я ссылаюсь на то, что наиболее доступно. Ну что же, у каждого свой метод спора, как и вкусы. У кого-то вызывает отвращение религиозность, у кого-то гомосексуальная похоть. Вы, Музалон, поразительно нетерпимы к мнению оппонентов, и в тоже время требуете от меня «толерантности» в отношении к гомосексуалистам. Это, как минимум, нелогично.


(Отредактировано автором: 24 Декабря, 2008 - 11:33:33)

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2008 - 07:01:39
Avtor


Проэдр
Откуда: Санкт-Петербург


Цитата:
В таком случае, я записываюсь в турецкий.

Можно еще с большой клетчатой сумкой съездить в Стамбул за ширпотребом...
Это лишний раз подтвердит справедливость и полезность устранения такого исторического недоразумения. каким была Византийская империя.

(Отредактировано автором: 24 Декабря, 2008 - 09:13:49)

Всего записей: 633 : Дата рег-ции: Апр. 2006 : Отправлено: 24 Декабря, 2008 - 09:08:38
христич


Севаст
Откуда: Москва


Avtor

Цитата:
Можно еще с большой клетчатой сумкой съездить в Стамбул за ширпотребом...

Написали бы лаконичней: ...с сумкой "мечта оккупанта"...


(Отредактировано автором: 24 Декабря, 2008 - 13:08:58)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 24 Декабря, 2008 - 13:08:01
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
В помощи воинов-христиан он тогда уже не нуждался, вполне справлялся силами янычар.


Ну, это вряд-ли, при Мехмете, янычар было от силы тысяч шесть - маловато, одним словом. От христиан-спахиев султаны ещё долго не могли отказаться, про это пишут "профессиональные ученые", например Н.А. Ивнов "Османское завоевание арабских стран", М., 2001, стр. 36 :"Славянская речь, по словам П.Джовио, звучала в большей части турецкой армии...". От себя отмечу, что сиё не про янычар - им законодательно предписывалось изъясняться по турецки, а заодно - брится (скорее всего из-за нетрадиционной ориентации султанов?). Опубликованные списки спахиев, подтверждают это; религиозную принадлежность легко определить по именам.
Речь Мехиета перед духовенством можно объяснить попыткой поднять свой престиж в их лице, а то бедняга столь увлекся идеями Возрождения, что как писал Филин: "отрубил голову рабу, чтобы показать конвульсии шейных мускулов знаменитому итальянскому художнику Джентиле Беллини, писавшему портрет султана". А такие поступки мало кому нравились даже из мусульманского духовенства. А так - лепанул чего-то, для самой тупой и убогой части, и сразу стал "отцом нации". Многие политики, даже сейчас этим занимаються, причем в очень просвященных странах.
Религиозной нетерпимостью султаны занялись в начале 17 в., пытаясь уйти от внутрених неурядиц - т.е. нашли крайних. Началось повальное "омусульманивание", в это время на Москву сбежало много "турских воинских людей" - сербов, болгар, греков - не простых, а довольно знатных, по большей части "командиров среднего звена" и спахиев. Их челобитные и крестоцеловальные сохранились - там основная причина указана: принуждение к смене веры. В принципе "омусульманивание", насильное и стало "началом конца" османов. Пока была веротерпимость - османы успешно воевал и на западе и на востоке, а потом настал кирдык, не сразу но начался.



-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2008 - 13:23:12
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Ну Бог знает чем султан руководствовался давая свою грозную клятву. Возможна и такая версия, конечно.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2008 - 13:44:49
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Не хочу сказать, что Мехмет Фатих мне очень симпатичен, Баязид Йылдырым или Сулейман - намного его превосходили в талантах, но так уж сложилось, что Константинополь пал при его правлении, соответственно и отношение к нему историков, как западных, так и восточных - для одних исчадие ада, для других - герой всех времен и народов. Такова судьба всех исторических деятелей.
А насчет самого падения: Константинополь не хотели защищать сами ромеи и ни геройство Драгоша, ни помощь просвященных итальянцов не могли спасти город жителям которого стало просто наплевать кто ими будет править. А для доведения "электората" до такого скотского самосознания надо было очень постараться: им долго вдалбливали, то про "помощь с запада" коей никто противустоять не сможет, то про "доброту турка", когда всех на халяву будут рахат-лукумом кормить. В результате Империя пала.
Сейчас потомки "византийцев" не могут справиться с кучкой анархических ублюдков которые 2 недели громят всю страну и поджигают рождественскую елочку время от времени. Любуясь на действо с экрана, мне почему-то не жаль ни современных греков, ни их предков.

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2008 - 14:56:03
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Как писал (мне) Diodoros: "мотивы мне в принципе, понятны, это исконно-русская ненависть к грекам, но я считаю эти мотивы нехристианскими, потому обсуждать их не имеет смысла" (С). Я то на самом деле эти "мотивы" не разделяю...

(Отредактировано автором: 24 Декабря, 2008 - 15:12:52)

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2008 - 15:12:29
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Дима

Анархисты не ублюдки, просто Вы не умеете их готовить
Для меня лично, это демонстрация того, что греческое общество еще живо...

Филин

Может я не русский, но чего то не припомню "исконно-русской ненависти"

-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 24 Декабря, 2008 - 21:16:00
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Для меня лично, это демонстрация того, что греческое общество еще живо...


Это, эта - "прогрессивная молодежь" - общество? Общество было б живо еслиб родители этих недоумков их выпороли, а хозяева машин и магазонов, что они пожгли и разграбили вышли на улицу и набили этим "детям" морду. Не пойму чем они лучше скинхедов, или футбольных фанатов всех мастей? Тем что их идеал - батька Махно?
Самое обидное - в чём ёлочка Рождественская виновата?


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2008 - 21:24:38
Геннадий


Куратор
Откуда: Москва
ICQ

Дима, елочка еще как виновата - это символ (сейчас и в Европе) затхлого бюрократизированного и вялого общества потребителей.
Живость общества определяется не только способностью "отцов" выпороть своих отпрысков... Периодически, оно определяется способностью отпрысков восстать против "болота", которое создали эти отцы...


-----
С уважением,
Геннадий

Всего записей: 359 : Дата рег-ции: Дек. 2006 : Отправлено: 24 Декабря, 2008 - 21:29:22
Дима


Новелисим
Откуда: Москва


Цитата:
Периодически, оно определяется способностью отпрысков восстать против "болота", которое создали эти отцы...


Ну да, только получается из этого или ВОР (Великая Октябрьская Революция) или прибегают "экономисты в розовых штанишках (Гайдар и его команда) и получаеться "половодье" вместа "болота". Сносит это половодье в первую очередь самих "рэволюционьеров". По большому счету - туда им и дорога, но попутно погибает, как выражаються общечеловеки: "много ни в чём не повинных мужчин и женщин".
Менделеев, в начале 20 в. посчитал, что в начале века население Российской империи должно было составлять порядка 600 млн. человек, но подсуетились "отпрыски", размутили "болото" и... имеем то, что имеем.
Уверяю - Греция этого не перенесет, получиться Великая Албания, в лучшем случае.


-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 24 Декабря, 2008 - 22:58:28
Филин


Деспот
Откуда: Барнаул, Россия


Геннадий

Все вопросы по поводу исконно-русской ненависти" нужно направлять Diodorosу. Это его формулировка.

Всего записей: 3361 : Дата рег-ции: Нояб. 2004 : Отправлено: 25 Декабря, 2008 - 05:53:27
христич


Севаст
Откуда: Москва


Дима
Это мне напоминает одну ситуацию в Амстердаме.

Шла маленькая группа наших туристов: две женщины в шубах ( дело было зимой, а там в этот период довольно промозгло), и трое мужчин.
К ним подскочили члены организации защитников животных и из баллончиков изуродовали шубы, раскрасив их.

После чего "маляры" спокойно стали дожидаться приезда полиции, которую, по их мнению, должны были вызвать наши туристы.

Полицию никто вызывать не стал. Им просто тривиально набили морды. Причем, очень качественно.

Когда в полиции стали разбираться в столь вопиющем для Нидерландов поступке со стороны наших соотечественников, представитель посольства резонно заметил, что мордобой, естественно, не цивилизованный ответ на эту выходку защитников животных. Но и порча частной собственности - не метод борьбы, тем паче, что все "защитники" не являлись вегетарианцам. Короче, дело замяли.

Думаю, что после этого случая "защитники" будут портить шубы очень избирательно. Это к тому, что силу надо и необходимо в определенных случаях применять.

(Отредактировано автором: 25 Декабря, 2008 - 14:08:55)

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 25 Декабря, 2008 - 14:08:01
| Версия для печати |
| Новая тема | Тема закрыта | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » Очередной спор [Страниц (7): первая страница « 2 3 4 [5] 6 7 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0192 ]   [ Gzip выкл. ]