Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » Читая The Cambridge History of­ Byzantine Empire... [Страниц (3): « 1 2 [3] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Horst


Протоспафарий


Цитата:
И ваше сопоставление ромейской выставки с Югрой - только еще одно подтверждение этих въевшихся расчленений на "высших" и "низших"

Вас не удивило, что я сопоставил Братиславу с Лондоном, а турков - с венграми?! Не сомневаюсь в Ваших познаниях, но на всякий случай поясню - для венгров памятники с далеких берегов Оби не являются "этнографией", это часть истории Венгрии. Впрочем, признаюсь честно: "расчленение" (пользуясь Вашей терминологией) христианского мира на ромеев и всех остальных (включая полудиких англов, саксов и ютов) в "тёмные века" для меня очевидно. Кто из них стоял "выше" по уровню культуры - понятно любому образованному англичанину.
Цитата:
количество и наследование - очень разные вещи.

А вопросы наследования очень сложные... Поэтому перспективы России в качестве "законного наследника" в гипотетическом споре с Западом обсуждать не буду (на мой взгляд, если "первородство" и было, то его давно продали за чечевичную похлебку). Меня интересует научность и добросовестность (без кавычек) - т. е. "как всё происходило на самом деле".

(Отредактировано автором: 07 Апреля, 2012 - 20:29:17)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 07 Апреля, 2012 - 18:37:04
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
http://ampelios.livejournal.com/83319.html.

у меня пишет, что страница не существует

(Добавление)
Цитата:
"гиббонианин" С.А. Иванов

А почему он "гиббонианин"? Нормальная у него лекция, ничего плохого он о Византии не сказал. А что до технического отставания с конца 12-го века -- так это скорее всего правда...

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 09 Апреля, 2012 - 15:18:19
Horst


Протоспафарий


Цитата:
у меня пишет, что страница не существует

Только что проверил - всё открывается (упомянуты часы, орган, университет, витраж, эмаль и пр.). Впрочем, как справедливо отметили в комментариях по указанному адресу, единственный научный прорыв средневековья - понятие "ноль" - придумали не византийцы.
Цитата:
А почему он "гиббонианин"?

Что касается лекции, то см. комментарии ув. Meddach'а и пр. (http://theatron.byzantion.ru/topic.php?forum=7&topic=103). См. также "Византийское миссионерство" С.А. Иванова (на mirknig.com или bankknig.com). Позволю себе только одну цитату из рецензии М. Грацианского: "На всём протяжении повествования Автор с нескрываемым интересом относится к любым неудачам христианской миссии, исходящей с территории Византийской империи - можно даже сказать, смакует их... Пойдя по пути "оформления" заранее заданной концепции историческим материалом, он не только не сумел скрыть её несостоятельность, но даже - вопреки желанию - своими небрежностями и ошибками лишь усугубил общее ощущение неадекватности и нарочитой необъективности предложенного ракурса" (КАNISКIОN. Юбилейный сборник в честь 60-летия И.С. Чичурова М., 2006. С.402). Обыкновенное гиббонианство... Путеводитель по Константинополю заслуживает отдельного разбора.
Цитата:
А что до технического отставания с конца 12-го века - так это скорее всего правда

Примеры? Отсутствие арбалетов? Какие они были "отсталые", эти английские лучники... Рулевые весла? Итальянские моряки с галер недоумевают... И т. д., извините за резкость.

(Отредактировано автором: 09 Апреля, 2012 - 19:53:21)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 09 Апреля, 2012 - 18:33:09
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Цитата:у меня пишет, что страница не существует
Только что проверил - всё открывается (упомянуты часы, орган, университет, витраж, эмаль и пр.). Впрочем, как справедливо отметили в комментариях по указанному адресу, единственный научный прорыв средневековья - понятие "ноль" - придумали не византийцы.


Теперь есть. Но орган, витраж, эмаль -- игрушки. А вот то, что приводит Иванов -- корабли с ахтштевнем и глубоким килем, арбалет, твердое стремя, ветряная мельница, трехпольная система -- серъезные вещи. Ну и потом, Иванов же не отрицает, что до 12-го века Византия была впереди, и у нее учились европейцы. Просто, насколько я понял, они переняли то, что смогли, и пошли дальше, а Византия осталась при своих изобретениях еще эпохи Юстиниана.


-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 10 Апреля, 2012 - 02:19:12
Horst


Протоспафарий


Цитата:
А вот то, что приводит Иванов - корабли с ахтштевнем и глубоким килем, арбалет, твердое стремя, ветряная мельница, трехпольная система - серъезные вещи.

Если серьёзно - английские стрелки из лука в гробу видели арбалетчиков (при Креси, Пуатье, Азенкуре и пр.). Да и появился арбалет не в средневековой Европе. "...Изобретён он был примерно в одно и то же время в Древней Греции и Китае... Роль тяжелых арбалетов в древнеримской армии играли «скорпионы» и их позднейшие облегченные модификации – «манубаллисты» (manuballista – латинский аналог греческой cheiroballistra). Затем... на первый план выходит термин «токсобаллистра», эквивалентный латинской «аркубаллисте»... В Западной же Европе раннее средневековье оказывается совершенно тёмным временем. Использовались ли там какие-то виды арбалетов – неизвестно. Первое по-настоящему внятное описание западноевропейского арбалета («цагры») появляется в «Алексиаде»... Происхождение термина «цагра» (или «цангра») неясно... Вызывают также недоумение слова Анны Комнины: «варварский лук, совершенно неизвестный грекам». Заметим, что описание "цагры" у Комнины содержит противоречие между примитивным методом натяжения руками и высокой пробивной способностью. Возможно, натяжение руками ей запомнилось как яркое впечатление юности, а о пробивной способности она судила по более продвинутым образцам 1140-х гг. с крюком и стременем. Или же на ручную франкскую «цагру» она перенесла пробивную способность византийской станковой «цагры» (этот термин применительно к тяжелым самострелам присутствует, например, в «Стратегиконе» Кекавмена, написанном ок. 1075 г.)" (Уваров Д. Средневековые метательные машины западной Евразии. 4. Исторический очерк// http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/). Впрочем, подразделения арбалетчиков в Империи были: существовала должность "стратопедарх тон занграторон" (Поляковская М.А. Византийская чиновная лестница в эпоху Палеологов// Античная древность и средние века. Екатеринбург, 2001. Вып.32. С.206).
Далее, итальянские моряки на галерах и в XV-XVI вв. пользовались веслами, а не постоянным рулем, подвешенным к ахтерштевню и поворачиваемом посредством румпеля. Придумавшие этот руль "варвары" с берегов Балтийского и Северного морей не знали таких "игрушек", как косой парус, лавирование и пр., давно известных ромеям (но не римлянам времён античности). "Большие корабли норманнов", (приплывшие в лекцию С.А. Иванова из "Алексиады"?) удивляют ещё больше: в хрониках Айме из Монте-Кассино, Годфрида Малатерры и Вильгельма Апулийского не раз указывается, что нормандские корабли не выделялись размерами и оснащению (см. отрывки с ссылками в http://galea-galley.livejournal.com/2296.html).
О "твердом стремени" (статья из http://kronk.narod.ru/index.htm):
"...Авары, прибывшие из Азии около середины VI в., способствовали распространению стремян в Подунавье [Bivar, 1955, р. 62-63; 1972, р. 287; Амброз, 1973, с. 87-94; Littauer, 1981, р. 103, 105; Świętosławski, 1990, s. 29-30]. Происходило это, согласно археологическим данным, начиная с VII в., но, по-видимому, все же несколько раньше — с конца VI в., поскольку стремена, причем парные железные, уже упоминаются в «Стратегиконе» Маврикия... Что же касается Западной Европы, где стремена определённо появились не позднее второй половины VII в. [Дженито, 1992], то, судя по имеющимся материалам, они не получили заметного использования в военном деле вплоть до начала X в. [Bachrach, 1985, р. 739-742; 1986, р. 24]".
(Никоноров В.П. К вопросу о роли стремян в развитии военного дела.
// Степи Евразии в древности и средневековье. Материалы научно-практической конференции, посвящённой 100-летию со дня рождения М.П. Грязнова. СПб: 2003 [на обложке: 2002]. Кн. II. С.263-267).
И ветряной двигатель пришёл не из Европы - он издавна применялся на Востоке (главным образом для водоподъёмных работ). Ветряные мельницы в окрестностях Константинополя можно увидеть на известном "плана Буондельмонте", их упоминает в переписке патриарх Афанасий I и т. д. - хотя водяные мельницы встречались чаще (Сметанин А.В. Византийское общество XIII-XV вв. Свердловск, 1987. С.100).
Цитата:
Византия осталась при своих изобретениях еще эпохи Юстиниана

В эпоху Юстиниана даже "греческого огня" не было...

(Отредактировано автором: 11 Апреля, 2012 - 18:21:28)

Всего записей: 249 : Дата рег-ции: Апр. 2007 : Отправлено: 10 Апреля, 2012 - 18:27:54
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » Читая The Cambridge History of­ Byzantine Empire... [Страниц (3): « 1 2 [3] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0079 ]   [ Gzip выкл. ]