Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » Читая The Cambridge History of­ Byzantine Empire... [Страниц (3): [1] 2 3 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Heptastilit


Новелисим
Откуда: Константинополь (Тур ...



Почитывая The Cambridge History of Byzantine Empire (2009), "неожиданно" наткнулся на одно любопытное определение. Когда читаешь такие позитивистские талмуды, плод поистине геморроидального ученого усердия (ныне, правда, облегченного натуральной магией электронного копирования, да и в Кэмбридже (а в случае, например, Франции - и говорить нечего) не сами "профессора" корпеют над тем, что особенно в этих "сводах" парализует обывателя - всякие там библиографии), редко обращаешь внимание на обычный книжный антураж - в данном случае речь идет об аннотации. Она на самой-самой первой странице - даже раньше титула. Читатель или всякий досужий листатель, ожидается, первым делом наткнется именно на этот агитационно-рекламный (сжато-заразительный) текст. Каюсь, я наткнулся на него позже всего. Уж больно слипчивы эти первые страницы... Так о чем речь? А вот о самой первой фразе ученой "суммы византологии":

Byzantium lasted a thousand years, ruled to the end by self-styled 'emperors of the Romans'.

Вот так, братья ромеи, тысячу лет управлялись вы самозванцами, царями в кавычках . Неугомонна зависть и гордыня латинян. Даже Кэмбриджская дрессура не может ничего с этим поделать. Или - не хочет.
После этого, уже с другим направлением внимания, пролистал я еще разок гроссбух объективности. И вдруг - как конспиративная запись - проступили то там, то сям неявные оспины.
А суть их примерно такова: как же эти самозванцы, фанатики ортодоксии, лукавые дипломаты, продажные бюрократы, льстивые придворные, лицемерные монахи (которых - заодно уж, широким привычным компаративистским жестом "свободного" разума - втиснули в одну обойму (концлагерь? тоже вполне кэмбриджское изобретение) с тибетскими монахами) прожили так долго в таких невыносимых условиях? На все лады твердится одно и то же - why the empire lasted so long. Только Китай с Японией, де, дольше вас, а вовсе не Британская империя (но с узкоглазыми-то всегда всё понятно - никакого развития и свободы; но тут-то - римское право, греческая культура, христианство).
Вот что, ромеи, мучит латинян до сих пор: ваши "многие лета", те самые thousand years, которые (а это уже совсем заветное-заповедное) вы вообще не должны были прожить. И конечно, вы заслужили свой Fall (есть ведь польза и от турок), и этому Fall'у, посмотрите, сколько воспето ученых - и не только - песнопений. И только одна загадка - что ж этот Fall так долго, мы ведь так старались, мы - westerners, истинные хозяева и наследники. И ваше подлинное имя (а в именах ромеи всегда знали толк, только для варваров имена - сотрясение воздуха или игра в бисер) не переносимо. Академическая ирония напомнит вам: имя ромеи - сёрно что Лютеция для современного Парижа.
Демонизируем Кэмбридж? Да ну, какие демоны в век IT. Бредни поповские. Просто радуемся такой латинской живучести, даже страстности - и академию забирает. И радуемся вот еще почему: трупы так никого не беспокоят.
Ὅπου τὸ σῶμα, ἐκεῖ καὶ ἀετοὶ ἐπισυναχϑήσονται.
(да, ешьте - с солью ).

(Отредактировано автором: 11 Мая, 2012 - 03:08:42)

-----
Наше царство не Римское, но - Христово (св. равноап. Константин Философ)

Всего записей: 1491 : Дата рег-ции: Окт. 2011 : Отправлено: 05 Апреля, 2012 - 07:17:56
Марина


Проэдр


Совершенно верно. Это какая-то утробная, подсознательная ненависть. Это психология Каина на самом деле - "хочу, чтобы тебя, брата моего, не было". И убили бы, если могли, множество раз. И как ветхий Рим ненавидит Рим Второй и до сих пор злорадствует его падению, так же точно ненавидит и Рим Третий, даже униженный и обкусанный. Но четвертому Риму не быти! - как бы ни тужилась паразитическая заокеанская держава, а вместе с нею и старушка Европа.

(Отредактировано автором: 05 Апреля, 2012 - 21:32:24)

Всего записей: 713 : Дата рег-ции: Нояб. 2010 : Отправлено: 05 Апреля, 2012 - 21:31:16
Музалон


Патрикий
Откуда: Россия


Мною давно было подмечено, что у многих, интересующихся Византией, со временем развивается ВГН - византинизация головного мозга. Очень острое заболевание, а уж если наличествует и ПГМ - православие оного же, то все это развивается в "ромеефильство" и увы, не лечится... )

Всего записей: 416 : Дата рег-ции: Февр. 2006 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 12:11:47
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Музалон

Ну, во-первых, каждый человек фанат (т.е. "-фил") чего-то, почему бы не быть ромеофилом? Если человек не историк, то это никому не мешает. Если же ромеофильство не мешает ему объективыно смотреть на вещи, -- то оно и историку не мешает, вообще когда человек влюблен в свое дело, это хорошо.

Ну а то, что на Западе долгое время смотрели на Византию глазами Гиббона -- правда, но я думал, что уже перестали, и там очень много интересных исследований делают. Но вот Heptastaial говорит -- что нет, перестали не все...

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 13:22:05
Heptastilit


Новелисим
Откуда: Константинополь (Тур ...



Музалон

О, тонкий доктор! Позвольте и нам, вашим неизлечимым пациентам, выразить искреннее восхищение непогрешимостью вашей диагностики, оригинальностью (почему бы не - самобытностью?) парализующей профанов терминологии, продолжительностью вашей проницательной наблюдательности, вашей антропофилической щедростью, уделивший и нам толику прав на обладание головным мозгом, по крайней мере, в количестве, достаточном, чтобы нам было чем болеть, а вам было что лечить (хотя - заметим - думаем мы все-таки не мозгом, - в этом мы совершенно безнадежны в ясных очах науки). И лишь о немногом осмеливаемся в прахе и пепле молить вашу мерность: позвольте нам безобидные радости умалишенных - собственную филию (кажется, уже все филии дозволены в наш век торжества разума) и толику иронии.
Здесь, кажется, - агора...

-----
Наше царство не Римское, но - Христово (св. равноап. Константин Философ)

Всего записей: 1491 : Дата рег-ции: Окт. 2011 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 13:24:25
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


А вообще, честнее всех написал в одной из своих книг уважаемый Avtor -- что-то типа "я люблю Византию, но жить бы там не хотел"

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 13:26:41
Heptastilit


Новелисим
Откуда: Константинополь (Тур ...



Михайло

Господину протоспафарию, радоваться!

Интересные исследования вполне уживаются с самыми разными оценками. Есть ведь случаи, что византологи-профи самих ромеев чуть не ненавидят (вплоть до обвинений в "тоталитаризме" или "сексизме"), но это не мешает им писать вполне качественные с точки зрения современной научности работы. Какими-то завихрениями личной судьбы оказались они заняты нелюбимым предметом. Что ж, судьба... или промысел им такой вышел.

(Добавление)
Михайло

Звучит так же честно, как в беседе с женщиной: Дорогая, я тебя люблю, но жить с тобой не хотел бы.

-----
Наше царство не Римское, но - Христово (св. равноап. Константин Философ)

Всего записей: 1491 : Дата рег-ции: Окт. 2011 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 13:36:33
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Есть ведь случаи, что византологи-профи самих ромеев чуть не ненавидят (вплоть до обвинений в "тоталитаризме" или "сексизме"), но это не мешает им писать вполне качественные с точки зрения современной научности работы.

Я имел в виду таких западных ученых, как тот же Остерхаут, написавший прекрасную книгу о византийском строительстве и, очевидно, очень это дело любящий.

Цитата:
Звучит так же честно, как в беседе с женщиной: Дорогая, я тебя люблю, но жить с тобой не хотел бы.

Наверное, бывает и так

В любом случае, мы многим обязаны Византии. Это интересное общество, высокая культура. Но жить с перспективой попасть под горячую руку императора, которому чего-то на кого-то донесли, или который придумал очередное иконоборчество -- мне мужества не хватает

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 14:18:26
Heptastilit


Новелисим
Откуда: Константинополь (Тур ...



Михайло

Я тоже речь вел о конкретном случае. Обычно внимания не обращаешь на следы "черной легенды" в современной литературе - своего рода защитный навык - но нет-нет заденет.

А что касается горячей руки василевса - это дело вкуса, конечно. Помирать все равно придется (уж извините!), так по мне лично - прекраснее умереть от руки василевса, да еще в пылу богословского спора, чем вот как один знакомый - от руки шпаны в подмосковной электричке... Но, Бог делает, что хочет.


-----
Наше царство не Римское, но - Христово (св. равноап. Константин Философ)

Всего записей: 1491 : Дата рег-ции: Окт. 2011 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 14:30:22
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
А что касается горячей руки василевса - это дело вкуса, конечно. Помирать все равно придется (уж извините!), так по мне лично - прекраснее умереть от руки василевса

Честно говоря, не вижу ничего прекрасного -- умирать придется от руки не василевса (тоже сомнительное удовольствие), а палача в грязном подземелье. И вообще, можно сколько угодно рассуждать, что устройство империи есть аналог устройства Царства Божия -- но когда мы говорим об абсолютной монархии, то нет ничего важнее личности монарха. Когда монарх есть Любовь -- это одно, а когда это Юстиниан ІІ или аналогичный персонаж... Короче, за исключением Царства Божия, я не сторонник абсолютной монархии.
А что до шпаны, так константинопольский плебс был наверное не лучше, по крайней мене так я читал.

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 14:41:20
Heptastilit


Новелисим
Откуда: Константинополь (Тур ...



Михайло

Я и говорю - дело вкуса, ну и промысла. Лишь бы смысла в этом было как можно больше, и как можно меньше случайности...
Не знаю, насколько монархия у ромеев была абсолютной, и есть ли вообще такая. По крайней мере, немало василевсов, в том числе и Юстиниан II, на себе испытали ее "абсолютность".
По мне - все-таки монархия выразительнее, чем черно-пиджачная демократия. Эстетически ярче и богословски интереснее. Даже в своих жестокостях. Даже в шпане. В великом мире - всё должно быть своё: от неба до дна.

(Отредактировано автором: 06 Апреля, 2012 - 14:56:19)

-----
Наше царство не Римское, но - Христово (св. равноап. Константин Философ)

Всего записей: 1491 : Дата рег-ции: Окт. 2011 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 14:53:00
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Цитата:
Не знаю, насколько монархия у ромеев была абсолютной, и есть ли вообще такая. По крайней мере, немало василевсов, в том числе и Юстиниан II, на себе испытали ее "абсолютность".

Абсолютная -- это не тогда, когда императора нельзя скинуть (теоретически никогда нельзя, а приктически нихто не застрахован), а когда власть василевса не ограничена представительским органом (как я понимаю). Насколько я опять же понимаю, закон василевс мог менять как хотел?

А что до вкуса... Бог сотворил человека свободным. А когда все "холопы государевы"... В общем, да -- дело вкуса, спорить не будем

(Отредактировано автором: 06 Апреля, 2012 - 14:59:20)

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 14:57:04
Heptastilit


Новелисим
Откуда: Константинополь (Тур ...



Нет, василевсу было совсем не просто что-либо поменять без явного и неявного согласия целых групп интересов: сенат, Церковь, армия, двор, влиятельные семьи, народ (по крайней мере столичный). Если нет представительства - не значит, всё решает василевс. Так же как и представительство может быть тоталитарнее любой монархии. Насколько знаю, некоторые исследователи ведут речь даже о "конституции" Ромейского царства: не все правила были писаны на бумаге, но многие соблюдались жестче любой современной "конституции". А так, если не ошибаюсь, эта тема все еще открыта - как принимались властные решения в Византии.
Из русских посмотрите Вальденберга, одно из самых толковых введений в тему. Еще Медведева о правовой культуре. Там и западная литература указана.

Да, и конечно - церемонии. Верим Дагрону - василевсу много приходилось потеть во всех смыслах, чтобы правление его шло гладко...

(Отредактировано автором: 06 Апреля, 2012 - 15:07:10)

-----
Наше царство не Римское, но - Христово (св. равноап. Константин Философ)

Всего записей: 1491 : Дата рег-ции: Окт. 2011 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 15:04:08
Михайло


Анфипат
Откуда: Україна, Київ


Понятно, что любое решение василевса так или иначе затрагивает определенные круги, более или менее широкие. И умный василевс, который хочет долго сидеть на троне, не будет принимать решений, которые без видимой необходимости притесняют большое количество людей и могут вызвать недовольство. Но, если у василевса снесет крышу, то единственный способ с ним совладать -- устроить дворцовый переворот (чем византийцы и пользовались по поводу и без оного). Потому что другой управы, чем убить, на него не было. О том, что сенат, подобно английскому парламенту, мог что-то запретить василевсу, не было и речи. Единственным, кто мог выступить против, был Патриарх (чем Византия выгодно отличается от послепетровской России, ПМСМ), но часто дорого платил за таковые выступления.

-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі.

Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 15:20:52
Heptastilit


Новелисим
Откуда: Константинополь (Тур ...



Думаю, что варианты были богаче, чем единоличное решение или переворот. Воля царя не просто затрагивала чьи-то интересы, но согласовалась с ними. дело было не только в разумности василевса. Были и свои процедуры, которые он при всем желании не мог миновать. Достаточно припомнить так часто хулимую бюрократию. Просто в силу состояния источников, слишком мало известно о повседневной работе ромейского государства. Перевороты - то же очень сложная процедура. Любой переворот даже в замысле - это необходимость вступить как можно скорее и легитимнее на трон. Фактически мало чем отличается от того, что должен делать правящий василевс, если хочет считаться таковым в глазах своих подданных. И у ромеев все-таки сильно различие между монархией как принципом верховной власти и ее носителем. Принцип осуществлялся не только монархом, но, по крайней мере, народ (пусть и в лице разного рода представительств), сенат, Церковь, армия, изначально признавались всеми как участники и активные игроки. И не только патриархи вмешивались. Просто это слишком выделяют обычно. Я бы сказал вмешивались все кому не лень, у кого были достаточные к тому силы и влияние: вплоть до монахов-отшельников и столпников. Иногда император сильно рисковал, не слушая их.

А платить за выступления против реальной власти всегда приходится, при любом строе. Хоть в Константинополе, хоть в Пекине, хоть в Нью-Йорке... И сами выступления еще не признак каки-либо преимуществ того или иного строя.

(Отредактировано автором: 06 Апреля, 2012 - 15:45:39)

-----
Наше царство не Римское, но - Христово (св. равноап. Константин Философ)

Всего записей: 1491 : Дата рег-ции: Окт. 2011 : Отправлено: 06 Апреля, 2012 - 15:34:46
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » QEATRON » Агора » Читая The Cambridge History of­ Byzantine Empire... [Страниц (3): [1] 2 3 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0122 ]   [ Gzip выкл. ]