|
|
|
|
|
|
|
|
Meddah
Спафарий
Откуда: Москва
|
|
|
Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 17 Декабря, 2010 - 15:15:59 |
|
|
|
|
|
|
|
  |
|
Meddah
Да-а, слон в зоопарке умер.
В домах многих греческих семей на стенах висят разного типа (от лубочных до живописных) изображения Константинополя. |
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 17 Декабря, 2010 - 15:23:23 |
|
|
|
|
|
Ашхар
Спафарокандидат
Откуда: СПб
|
|
 |
|
Пока турки не вернут Константинополь, ионические города и Кипр никакого замирения не будет. Даже клуб АЕК - это Атлетическое Общество Константинополя. А Давутоглу уже как бы и с армянами "помирился" как и с греками. Пока турки будут окупировать важные земли греков и армян никакого мира они не получат.
(Отредактировано автором: 17 Декабря, 2010 - 19:11:12) |
|
Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 17 Декабря, 2010 - 19:09:15 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| Пока турки не вернут Константинополь, ионические города и Кипр никакого замирения не будет. |
Но ведь в этих местах (включительно с Северным Кипром) греков уже нет... (это притом, что не отдали бы, если бы и были -- лишних "волостей" ни у кого нет, чтобы их раздавать)
ПМСМ, какие-то шансы были в 1919, если бы греки сумели сопоставить свои апетиты с возможностью удержать и переварить завоевания, и не поперлись под Анкару -- может бы удержали часть Малой Азии, где еще было греческое население. Сейчас шансов нет -- в одном Константинополе греков горстка, а турок 10 млн (или больше?) -- куда их девать?
(Отредактировано автором: 18 Декабря, 2010 - 21:20:01)
Отредактировано куратором: христич, 19 Декабря, 2010 - 18:33:15
-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 18 Декабря, 2010 - 21:15:14 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Михайло
Цитата:| ...а турок 10 млн (или больше?) -- куда их девать? |
Солить .
Сейчас в Константинополе чуть более 12 млн. турок и чуть менее 4 тыс. греков. Наблюдается тенденция возвращения именно константинопольских греков, потомков бежавших после погрома 6-7 сентября 1955 года. (Года четыре назад их было едва-едва две тысячи человек). Дело в том, что земельные участки с руинами домов так и остались в частных владениях бежавших. Многие года, да и сейчас, их полно в Константинополе. Но турки, избегая обострения отношения с ЕС, куда так рвуться, участки и руины не трогают.
Видимо, в ближайшее время, поток этих реиммигрантов, в связи с экономической катастрофой в Греции, усилится. Хотя, не надо забывать и крайнюю слабость экономики Турции.
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 19 Декабря, 2010 - 18:49:26 |
|
|
|
|
|
Meddah
Спафарий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
христич
Цитата:| Хотя, не надо забывать и крайнюю слабость экономики Турции. |
Ну, про слабость экономики это смело сказано. Всё-таки 15-е место в мире (по оценкам ЦРУ), не так уж и плохо, на мой взгляд.
Участки с руинами в Стамбуле можно осваивать на свой страх и риск. То есть, если на данный дом (его остатки) имеются данные о его владельце, то построить на его месте или отреставрировать дом можно, при условии подписания бумаги, что уступишь всё добро без разговоров, если хозяин вернётся. И это не под давлением ЕС, это практиковалось гораздо раньше потуг вступить в Европу.
К дружбе с Турцией Греция сейчас очень стремится, по чисто прагматическим соображениям, конечно.
(Добавление)
Давутоглу известен как автор книги "Глубинная стратегия". Там он вводит для турецкой внешней политики термин полностью совпадающий с нашим "ближним зарубежьем". Османское наследие объявляется зоной "ответственности" Турции.
Это на самом деле - отход от тупейшего пантюркизма в сторону имперских принципов.
Ашхар
(Добавление)
Цитата:| Пока турки не вернут Константинополь, ионические города и Кипр никакого замирения не будет. |
У греков нет и никогда не будет никаких шансов вернуть всё это силой. Поэтому надо культурными методами возвращаться. Турция сейчас к диалогу готова. Надо это ценить.[b]
(Отредактировано автором: 20 Декабря, 2010 - 12:50:06) |
|
Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 20 Декабря, 2010 - 12:27:01 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Meddah
Цитата:| У греков нет и никогда не будет никаких шансов вернуть всё это силой. |
Очень уж уверенно сказанно. Откуда Вам знать?
Один раз уже чуть не "завалили" Турцию, Европа помешала, и что, Европа всегда будет "стоять" за турок? В свете последних антимусульманских настроений в ЕС - очень сомневаюсь. У турок немало врагов и в мусульманской среде. А по большому счету европейцам плевать на всех и на турок и на армян с греками (точно также, как американцам), они беспокоятся за свое благослостояние, и, кстати, признанием геноцидов армян и греков вертят как игрушкой, выгодно - признают, не выгодно - не признают, это ж и "ежу понятно", те же коллизии связанны с Кипром и т.д.
Поддержали турок в нач. 20 века, потом придет время для поддержки армян, греков и курдов, и америкосы с европейцами дадут независимость и этим народам на территории бывшей византийской Малой Азии, а турок и не вспомнят, такова игра евро-американских политиков, их беспокоит одно - их благополучие, и если само существование Турции будет мешать этому благополучию, то пойдет в "расход" и сама Турция, а на ее месте образуется несколько государств, небольших государств, которые не будут угрожать интересам ЕС с США на местах, но даже буду маленькими союзниками их, а туркам оставят небольшую территорию и пару островов, там, где сейчас и превалериует преимущественно турецкое население,... думаю, что мне, такому профану в политологии и то понятно, что происходит, ну а то что творится за кулисами и в кулуарах полит верхушки один Бог знает.
Цитата:| Поэтому надо культурными методами возвращаться. Турция сейчас к диалогу готова. Надо это ценить. |
Да, вот если б турки в свое время ценили других,....
(Отредактировано автором: 20 Декабря, 2010 - 13:59:14) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 20 Декабря, 2010 - 13:54:58 |
|
|
|
|
|
Михайло
Анфипат
Откуда: Україна, Київ
|
|
| |
|
Цитата:| Один раз уже чуть не "завалили" Турцию, Европа помешала, и что, Европа всегда будет "стоять" за турок? |
Мне казалось, что тогда все было наоборот. Но тогда имперская Турция давно уже была "больным", она и посыпалась, но Ататюрк поставил на другой принцып -- националистический, и спас большую часть Турции. И теперешняя Турция на "больного" не похожа совсем, нравится это или нет.
Цитата:| придет время для поддержки армян, греков и курдов, |
о курдах не спорю, а вот насчет армян и греков -- они там еще есть в сколько-нибудь "товарном" количестве?
-----
І прийшли ми тоді в Греки. І повели нас туди, де ото вони служать Богові своєму, і не знали ми, чи ми на небі були, чи на землі. |
|
Всего записей: 262 : Дата рег-ции: Янв. 2008 : Отправлено: 20 Декабря, 2010 - 15:37:03 |
|
|
|
|
|
Meddah
Спафарий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:
Естественно, не нам знать наверняка, как там всё обернётся.
Но реально сейчас у Турции самая сильная и боеготовная армия в регионе, включая Европу и Ближний Восток (естественно, я сейчас не говорю о политке, как искусстве возможного, вопросах НАТО и т.д.). Плюс очень патриотически настроенное население, которое в отличие от европейцев готово умирать "за Родину".
Пустить "в расход" Турцию, конечно, возможно для США и ЕС (если между собой договорятся). Но и тогда это будет ох, как непросто.
Кроме ПКК серьёзных антигосударственных сил там нет. Активность ПКК сосредоточена вокруг максимум 20-25% территории Турции. Самых, при этом отсталых и маловажных со стратегической точки зрения территорий. Если Турцию даже заставят уйти из Курдистана (крайне маловероятно), в силе она потеряет немного, а с точки зрения боеготовности даже выиграет (как прри Ататюрке турки сплотятся вокруг какого-нибудь вождя и дадут прикурить кому угодно).
(Добавление)
Цитата:| Да, вот если б турки в свое время ценили других |
Конечно. Ещё бы и их ценили в те времена...
Я говорю о нашем времени. На мой взгляд, сейчас у всех соседей Турции есть отличные шансы с ней по-хорошему многие проблемы решить. И не потому, что они на всё согласны, так как слабы. По-моему, они сильны, но хотят таким образом стать ещё сильнее. Но это возможностей не отменяет.
(Отредактировано автором: 20 Декабря, 2010 - 17:16:41) |
|
Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 20 Декабря, 2010 - 17:08:37 |
|
|
|
|
|
Ашхар
Спафарокандидат
Откуда: СПб
|
|
| |
|
Турцию в 1920 году спас Троцкий, Сталин и Советская Россия, если бы не большевики, то Константинопль остался бы у греков, а Арарат и Карс у армян, а Искандерун был бы у Сирии. Но, к сожалению, победа большевиков в Гражданской войне поставила крест на таком великом деле. Сейчас есть огромная проблема курдов, которых в Турции 20 миллионов, и есть претензии к Турции всех ее соседей. И во что это все выльется довольно непонятно. Если турки отойдут от США, то они конечно потеряют развитую турецкую армию, и тогда они примкнут к Ирану, а что из этого выйдет хорошего или плохого не знаю, но, думаю, проблем у турков будет только больше. Ну и от того, сохранит ли свое положение на Кавказе Россия тоже почти все зависит.
Вот только сегодня можно прочитать:
Цитата:
16 декабря в Турции начались первые слушания по скандальному судебному делу "Бальоз" ("Кувалда"), по которому проходят 196 действующих и отставных высших военных чинов. Они обвиняются в причастности к подготовке плана военного переворота. Впервые в истории Турецкой Республики, по уголовному делу столь крупного масштаба высокопоставленные турецкие военные предстанут перед гражданским судом. Как сообщают турецкие СМИ, председательствовать в судебной коллегии в 10-м окружном стамбульском суде по тяжким преступлениям по данному делу будет новоназначенный судья Омер Дикен. Прокуроры Мехмет Эргюль, Сулейман Пехливан, Али Гейдар и Мурат Эндер составили 968-страничное обвинение в отношении 196 действующих и отставных турецких офицеров в причастности к плану свержения правительства партии "Справедливости и развития" в 2003 году. 102 военнослужащих уже находятся под арестом. Государственное обвинение просит суд лишить подсудимых свободы сроком от 15 до 20 лет. Процесс состоится в судебном зале известной стамбульской тюрьмы Силиври, в которой традиционно содержатся заключенные, совершившие особо тяжкие преступления по политическим мотивам.
Среди обвиняемых множество высших офицеров - от полковников до генералов турецкой армии. Представляем список самых высокопоставленных военных, обвиняемых по делу "Бальоз":
- начальник Управления связи и электронных информационных систем Генштаба ВС Турции генерал-лейтенант Кадир Сагдыч;
- командующий Северным флотом адмирал Мехмет Отузбироглу;
- бригадный адмирал Мехмет Фатих Ылгар;
- генерал-лейтенант Юрдаэр Олджан;
- генерал-майор Абдулла Далай;
- генерал-майор Ихсан Балабанлы;
- генерал-майор Али Семих Четин;
- бывший генсек Совета национальной безопасности генерал Шюкрю Сарыишык;
- бывший командующий ВВС генерал Халил Ибрагим Фыртына;
- бывший командующий ВМС адмирал Озден Орнек;
- бывший командующий Первой армией генерал Четин Доган;
- бывший командующий Первой армией генерал Эргин Сайгун;
- бывший командующий Северным флотом адмирал Ахмет Фейяз Огютчю;
- генерал-лейтенант в отставке Энгин Алан;
- полковник Дурсун Чичек;
- недавно уволенный генерал-майор Гюрбюз Кайа;
- недавно уволенный бригадный адмирал Абдулла Гавремоглу;
- недавно уволенный генерал-майор жандармерии Халил Халваджыоглу.
Однако в ходе первого судебного заседания стало известно, что в отношении одного из обвиняемых дело было прекращено и их количество с 196 снизилось до 195. Адвокаты ряда обвиняемых представили ходатайство об отводе судьи. Суд принял решение направить его на одну инстанцию выше - в 11-й суд Стамбула по тяжким преступлениям. Председательствующий судья отложил судебное заседание до 28 декабря. |
http://www.regnum.ru/news/autonews/1358646.html
То есть уходят самые боеспособные и квалифицированные военные и растет исламистская тенденция, которая способствует разрыву с Западом, а Турция вся построена на военном союзе с НАТО. Это значит, что у них предполагаются проблемы военного характера.
(Отредактировано автором: 20 Декабря, 2010 - 19:19:14) |
|
Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 20 Декабря, 2010 - 18:52:46 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Михайло
Цитата:| о курдах не спорю, а вот насчет армян и греков -- они там еще есть в сколько-нибудь "товарном" количестве? |
А Вам мало независимых Греции и Армении, поддерживаемых Европой и Россией? Вам наверное не известно о хемшилах, и об армянах исторической части западной Армении, которые давно уже мусульмане, а среди них и множество криптохристиан? И откуда мы знаем не поддержат ли они Армению при случае разделения Турции, какая уверенность, не пробудятся ли у них нац. чувства?! А что, на западной части Малой Азии и в Понте прямо-таки не осталось греков? Что, неужели все так и выехали в 1923-24 гг. в Грецию? Вспоминаю рассказа одного грека-криптохристианина в Трапизунте, Мустафы Д.-оглу (фамилие наз. не хочу). Мой друг, понтийский грек, рассказывал мне об этом случае. Зашли они с теткой в один трабзонский магазинчик (дело было в 90-ых гг. прошлого века), вещевой (они челноками были, занимались куплей-продажей) ну и заговорили на понтийском наречии, их присек хозяин магазина, пригласил их к себе домой, показал лучший товар, ну и сказал, что сам он грек, тайный христианин, а его отец молла местной мечети, и что тут, в Трабзоне, огромное множество как греков, так и армяне.
Если все граждане турции официально именуются "турками", это ж не значит, что иных наций там нет, а куда денем хемшилов, алевитов... все не просто...
Meddah
Когда-то сущесьтвовало такое государство как СССР, с которой Турции и несравниться никогда, ни по мощи, ни по боеспосолбности ее армии, но раскалбасили такую державу, а Вы о Турции говорите, при том с ее то шатким положением на мировой арене, с ее-то соседями, и с ее-то нетуюрским населением, особенно на востоке Малой Азии.
Цитата:| Плюс очень патриотически настроенное население, которое в отличие от европейцев готово умирать "за Родину" |
Вы, очевидно, плохо знакомы с европейцами.
Цитата:| Пустить "в расход" Турцию, конечно, возможно для США и ЕС (если между собой договорятся). Но и тогда это будет ох, как непросто. |
Просто/непросто, - речь не об этом, если захотят - сделают, сделать это для ЕС и США - не проблема, развалили СССР, развалят и Турцию. Им плевать на Восток, они думают о своем благе.
Цитата:| Кроме ПКК серьёзных антигосударственных сил там нет. |
Вот как раз-таки это ПКК и поддержало США, когда америкосы вторгались в Ирак, а турки в самый последний момент отказали США, и я ХОРОШО помню, как пресс-секретарь США "пригрозил" туркам, шо если это еще раз повториться, то США напомнит им и геноцид армян и курдский фактор на месте, это все было сказанно прямо и четко, и турки знают об этом, и... Турция же член НАТО и объязанно было помочь америкосам, но вот получили аерикосы отворо-поворот, вот и пнесло их...
Цитата:| (как прри Ататюрке турки сплотятся вокруг какого-нибудь вождя и дадут прикурить кому угодно). |
Да никому они ничего не дадут никогда, у них просто отнимут их земли, и США и ЕС это сделают, в особенности США, которые уже поняли, что от турок, как от мусульман, ждать ничего хорошего не приходится, одна подстава, иракская кампания этому пример. Я всегда был и буду против войны, это моя позиция по жизни, но судя по тому как развиваются события я могу сказать, что война с Турцией не избежна и к ней подключаться и ее соседи, но не на ее стороне, потому как на северо-восток Турции претендует и Грузия - Тао-Кларджетия с огромным лазским населением на местах, которые осознают себя лазами, но не турками, кстати говоря, а это исторически территория Грузии. Так что при возможности Турцию разорвут на части все, кому не лень, все, у кого территориальные претензии к ней и глазом не маргнут.
(Отредактировано автором: 20 Декабря, 2010 - 23:54:24) |
|
Всего записей: 1962 : Дата рег-ции: Февр. 2008 : Отправлено: 20 Декабря, 2010 - 23:52:32 |
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
Ашхар
Цитата:| ...то Константинопль остался бы у греков... |
Вы, видимо, не совсем внимательно ознакомились с содержанием Севрского мирного договора: Проливы, включая Константинополь, выделялись в особую международную демилитаризованную зону и не отходили Греции.
|
|
Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 21 Декабря, 2010 - 01:23:18 |
|
|
|
|
|
Meddah
Спафарий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Narses Ermeni
СССР развалился, хотя и при большом усердии США, но к их огромному удивлению. Причины тому - большие проблемы с советской элитой, а не американские козни.
Точно так же, как развал Российской империи - не результат козней жидо-масонов, хотя те и воспользовались ситуацией.
В Турции имеется приличная шизофрения (восточно-западное раздвоение личности), и это основная для них цивилизационная опсность. А национальные меньшинства - это не тот фактор, который может развалить их страну. Их новая политика с алевитами, шиитами и т.п. - говорит о том, что они пытаются играть на опережение. При этом вовремя, ещё совсем не поздно.
Цитата:| Вы, очевидно, плохо знакомы с европейцами. |
Вот, вчера, к примеру, один аналитик рассказал, что в Германии 40% мужчин предпочли бы быть домохозяйками...
Противоречия Турции с США действительно начались с Ирака. Сколько лет тому назад? И почему США до сих пор терпят этих строптивых негодяев по-вашему? По-моему, и с Ираком-то разобраться у них с огромным трудом получается, а в Афгане они явно проигрывают.
Особенно прикольно в Вашем посте про грузинские претензии... Надо знакомым турецким грузинам рассказать, посмеются. Они как раз собирались на днях Батум возвращать...
Ашхар
Разгром наиболее проамериканской части генералитета Турции при помощи процессов Эргенекон и Балйоз - это не ослабление армии, скорее усиление. Да, генералы уходят, но общество консолидируется. Далеко не только исламисты имеют претензии к генералам, то и дело совершавшим перевороты. Прежде всего генералов не любят турецкие левые.
(Отредактировано автором: 21 Декабря, 2010 - 11:23:45) |
|
Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 21 Декабря, 2010 - 10:41:10 |
|
|
|
|
|
Ашхар
Спафарокандидат
Откуда: СПб
|
|
| |
|
Meddah
А воевать то кто будет, если генералов и офицеров убрать. Вы может быть слышали про процессы над военными в СССР в 30-е годы и может быть даже знаете, что разгром армии закончился катастрофой 1941 года. А общество тогда тоже очень консолидировалось, потому в 41 году и получили 4 миллиона пленных и десятки и сотни тысяч хиви в германских формированиях. Вот такая вот консолидация. Разгром армии очень часто именно этим "сплочением общества" и заканчивается.
Но собственно мы не знаем, что будет, просто ситуация с Турцией очень не однозначна и процессы возникновений и прекращений государств там продолжаются и этот процесс может затронуть Турцию в большой мере.
Христич
Цитата:| Вы, видимо, не совсем внимательно ознакомились с содержанием Севрского мирного договора: Проливы, включая Константинополь, выделялись в особую международную демилитаризованную зону и не отходили Греции. |
То есть вы соглашаетесь, что Турция в итоге все равно теряла бы Константинополь. Вообще-то вы конечно знаете о второй греко-турецкой войне и где была линия фронта еще в середине 1921 года. Что касается Константинополя, то союзники (то есть Греция, Англия и Франция) заняли его в марте 1920 года. |
|
Всего записей: 134 : Дата рег-ции: Окт. 2006 : Отправлено: 21 Декабря, 2010 - 15:21:49 |
|
|
|
|
|
Meddah
Спафарий
Откуда: Москва
|
|
| |
|
Цитата:| Вы может быть слышали про процессы над военными в СССР в 30-е годы и может быть даже знаете, что разгром армии закончился катастрофой 1941 года. А общество тогда тоже очень консолидировалось, потому в 41 году и получили 4 миллиона пленных и десятки и сотни тысяч хиви в германских формированиях. Вот такая вот консолидация. Разгром армии очень часто именно этим "сплочением общества" и заканчивается. |
Имеются очень большие сомнения несчёт боепособности таких полководцев как Тухачевский, Якир и Со. Полагаю, от них не менее густой пух и перья полетели бы в 41-м...
И на сторону освободителей от коммунизма при любых раскладах сотни тысяч переходили бы.
Туп был их Фюрер, не мог эту войну выиграть, даже теоретически, поэтому и проиграл.
Про неоднозначность я и не спорю. И к чему это их приведёт - Бог весть.
Я же хочу сказать только то, что сейчас хорошее время для развития цивилизационных контактов с Турцией. И всякого рода проекты по возврату утраченного в националистический период могут осуществиться. |
|
Всего записей: 112 : Дата рег-ции: Март 2008 : Отправлено: 21 Декабря, 2010 - 15:48:26 |
|
|
|
|
|
