Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Московия » Третий Рим [Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Никита


Ипат
Откуда: Волгоград


Я считаю Московию (и далее Россию) третьим Римом поскольку наше государство было в некоем союзе с Византией (точными данными не располагаю), имели с ней обoщее религиозное течение (принятое от Византии) давние культурные, торговые, дипломатические и военные контакты, оказавшие на нас значительное влияние (в особенности в домонгольский период). Всё это вкупе с освобождение от зависимости от Орды, возрождением русского государства в лице Московии, формировании национального самосознания, "подоспевшего" династического брака с родственником правителя великой Империи, которая уже содрогалась под смертельными ударами османов ("бусурман"), окружение католиками на западе и мусульманами на востоке, всё это привело к осознанию идеи о том что кроме Русского государства некому дальше нести крест православия и некоей преемственности Византии.
Я считаю Византию нашим (как христианского государства) духовным и, частично, культурным отцом.
Когда то хиреющий Египет тем или иным образом передал знания более молодому (если будет правильно - более пассионарному) государству, Греции, в период своего упадка греки передали свои знания Риму на Апенинах, далее разделившийся Рим погиб в своей Западной части оставив знания и силу в Восточной части. И, я считаю, погибая, Византия передала нам своеобразный факел знаний и преемственности, как наиболее достойному государству, народу, нации.
Сразу отмечаю, что я не имею ввиду что таким образом мы являемся носителями силы и знаний Древнего Египта За прошедшее время многое изменилось во всём, но некая линия по которой шли и сменяли друг друга великие цивилизации Евразии ведет так. По крайней мере так показывает наша история.

Всего записей: 43 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 17 Января, 2005 - 01:23:20
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
Если мы возьмем дату, когда в 1472 г.

Э неее....
В случаях с Первым и Вторым Римом бралась дата основания Города, а не зарождения некоей государственной идеи. Тогда за точку отсчета нужно брать основание Москвы, условно говоря, 1147 г. А может и еще раньше, на десяток-другой лет. Я так понимаю, что и Дима из этого исходил... Вот и получается - 2147 г. (ну или 2050-60-е, кому как...)

Впрочем, это я уже углубился в схоластику...
Смысла идеи это не меняет. "Тысячелетний Райх", небось, по тому же принципу разрабатывался



(Отредактировано автором: 17 Января, 2005 - 02:41:47)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 17 Января, 2005 - 02:40:24
Gali


Нотарий


Цитата:
Э неее....
В случаях с Первым и Вторым Римом бралась дата основания Города, а не зарождения некоей государственной идеи. Тогда за точку отсчета нужно брать основание Москвы, условно говоря, 1147 г. А может и еще раньше, на десяток-другой лет. Я так понимаю, что и Дима из этого исходил... Вот и получается - 2147 г. (ну или 2050-60-е, кому как...)

Впрочем, это я уже углубился в схоластику...


Вот именно! Э неее…
Хотя бы просто потому, что, если мы будем оперировать датой физического основания Москвы как города, а не Московии, как государственно-политического субъекта, то в таком случае мы должны оперировать датой физического основания Константинополя, а точнее - мегарской колонии под названием Византия в 660 г. до н. э. То же самое относится и к Риму, который физически возник тоже отнюдь не на пустом месте.
Так что, подобная постановка вопроса не корректна в самой своей основе и, действительно, является чистой воды схоластикой, и никуда не ведет, ибо, ни Первый ни Второй Рим в этом случае аж никак не вписываются в тысячелетнюю историю своего существования.

Дата 754 г.до н.э основания Рима и дата 330 г. основания Константинополя выделяются из общего хронологического потока лишь потому, что начиная с этих дат как Рим так и Константинополь стали частью, своего рода физическим носителем, совершенно конкретного комплекса идеологических, политических, государственных идей и установок. Такое в истории случается не часто, но все-таки случается. И, вероятно, именно поэтому привлекает к себе столь пристальное внимание.
К слову, ближайшим к нам примером такого же феномена является основание Петербурга, как неотъемлемой части нового политического и идеологического монолита.
Абсолютно тот же ход рассуждений полностью применим к сопоставлению категорий Москвы как города, и Московии, как государственно-политического образования – надеюсь, что разница между этими двумя категориями должна быть абсолютно понятна.

Цитата:
"Тысячелетний Райх", небось, по тому же принципу разрабатывался


Что же касается Третьего Рейха, то я умышленно не затрагивала этот аспект в своем предыдущем постинге, но с удовольствием затрону его сейчас, коль скоро Вы упомянули о нем. Тем более, что без этого картина третьих, вторых и четвертых Римов будет явно не полной.

Третий Рейх создавался совершенно целенаправленно и методично, как преемник комплекса государственно-политических идей, присущих Священной Римской (Германской) империи, возникновение которой можно со спокойной совестью возвести к дате коронования Карла Великого – 800 год.
Всю идеологию этого образования, конечно, нельзя привязать к Риму, но делались все возможные сознательные попытки, что бы максимальное количество отдельных элементов римской государственной, политической и правовой машины перенести на германскую почву.
Дата исчезновения Священной Римской (германской) империи тоже известна 1806 год (отказ императора Франца II от германской короны и ликвидация империи).
Произведя несложные математические расчеты мы получаем дату в 1000 лет, с маленьким 6-ти летним «хвостиком».
И как понравится такой исторический парадокс?

Таким образом, в общем-то, некорректно игнорировать тот факт, что наряду с Византией существовала Германская Священная Римская империя, и еще большой вопрос, какая из них была более римской, поскольку, нет никаких оснований считать греков более «римскими», чем германцы или франки.
Третий же Рейх проектировался примерно, также, как проектировалось, в свое время Американское государство – как преднамеренная и, по возможности, точная попытка склонировать определенный комплекс государственно-правовых идей и идеологических механизмов на изменившуюся социальную почву. И если уж быть точным, то необходимо признать, что гитлеровская Германия по духу своего социального устройства и по своей идеологической направленности отражала Первый Рим не намного хуже, чем Византия. Тогда как, опять же повторюсь, хоть каких-либо отдаленных реминисценций, с Римом, Византией или даже с западной Священной Римской империей у России не наблюдалось никогда и ни в каких аспектах – ни в государственном, ни в политическом, ни в идеологическом и etc… etc…etc…

И в этом случае, наше личное желание считать Россию Третьим Римом, в сущности, не соответствует реальным историческим фактам, и, как таковое, может быть лишь предметом личной веры. Сентенции же о том, что Египет передал мудрость грекам… и далее по нарастающей, являются лишь фигурой речи, не более того. Ибо, если мы начнем конкретно разбираться с каждым отдельным этапом каждой отдельно взятой «мудрости», то, не трудно догадаться, что из этого получится.

Напоследок ссылочки:

Исаак Масса. Краткое известие о начале и происхождении современных войн и смут в Московии, случившихся до 1610 года за короткое время правления нескольких государей
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/massa.htm

Павел Алеппский. Путешествие антиохийского патриарха Макария в Москву в ХVІІ веке
http://vostlit.narod.ru/Texts/rus6/Makarij/text1.htm
последний труд весьма рекомендую к прочтению.

Эта редкая книга представляет собой путевые дневники и записи архидиакона Павла, неутомимого в своей любознательности православного сирийца, оставившего нам живые картины прошлого и описавшего все, что встречалось ему. Переоценить этот труд невозможно. Более 1000 страниц рукописи содержат в себе россыпи бесценных сведений и зарисовок с натуры. Здесь описания русской природы, городов, сел, монастырей, церквей, их убранства и устройства со множеством редчайших подробностей, свидетельства о быте и нравах различных слоев общества, зарисовки характеров русских людей, в том числе виднейших деятелей того времени: царя Алексея Михайловича, патриарха Никона, бояр, князей, духовенства, сведения о государственном и церковном устройстве и управлении. Особенно интересны сведения о богослужении того времени и его особенностях, взаимоотношениях Церкви и государства, важных событиях государственной и церковной жизни, о духовно-нравственном состоянии русского общества середины XVII века.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=380

(Отредактировано автором: 17 Января, 2005 - 21:33:04)

Всего записей: 34 : Дата рег-ции: Янв. 2005 : Отправлено: 17 Января, 2005 - 21:29:57
Александр


Архонт
Откуда: Москва
ICQ

Не стоит делать культа из «тысячи лет»: это действительно миф. Филофей таких сроков не называл вовсе (у него вообще иная периодизация, и писал он о другом); а утверждаемая концепцией Леонтьева (и впоследствии воспринятая Сорокиным, Гумилевым, Тойнби) продолжительность жизни государственных образований - по своей сути натуралистическая, а не мистическая. Это примерно как с продолжительностью человеческой жизни - около ста лет, долгожители – до 120 и более, а кто-то и умирает во младенчестве… Тем не менее, здесь, так сказать, земное соединяется с небесным: «четвертому не быти» и как новому «восприятию Ромейского царства», и по всей видимости, в политическом плане, как новой мировой империи (почему, тут подробно объяснять, с вашего позволения, не стану, а посоветую обратиться к «Филофееву циклу» и трудам Леонтьева соответственно).
Цитата:
монах Филофей (инок Псковского Спасо-Елеазарова монастыря) писал великому князю Московскому и всея Руси Василию III следующее:

Немного не так (и это существенно): «Скажем несколько слов о нынешнем православном царстве пресветлейшего и высокостолнейшего государя нашего, который является единственным христианским царем во всей поднебесной и браздодержателем святых Божиих престолов святой вселенской апостольской Церкви, которая – вместо римской и константинопольской – находится в богоспасаемом граде Москве святого и славного Успения Пречистой Богородицы и которая светится паче солнца, единственная во вселенной. Так знай же, христолюбец и боголюбец, что все христианские царства окончили свое существование и сошлись ("снидошася") в едином царстве нашего государя; по пророческим книгам, это есть Ромейское царство. Ибо два Рима пали, третий стоит, а четвертому не быть».
Цитата:
(К слову, интересно, в каких это пророческих книгах Филофей отыскал такой перл? Ни в одном, сколько-нибудь авторитетном богословском или историческом источнике христианской церкви такой фразы не существует).

Фраза о Римах - это не исходная аксиома, а мысль, венчающая целую цепочку рассуждений. Опираясь на «пророчьские книги» (видения пророка Даниила, Откровение Мефодия Патарского и др. пророчества о «последнем царстве») и их толкования в эсхатологической и хронографической литературе, Филофей делает собственное пророчество.
У Филофея следует различать Рим, римскую власть (в земном, государственно-политическом смысле) - и Ромейское царство (в смысле духовного царства). Россия, по Филофею, наследует не земным Римской и Константинопольской державам, но Ромейскому царству («воплощениями» которого в свое время были и первые две), становясь хранительницей духовного константинопольского наследия. «Падение» первого Рима – не 476 г.; это, правильнее сказать, его «отпадение» в «Латыньскую ересь», т.е. IX в. «Падение» второго Рима – Флорентийская уния, и уже как следствие, и в менее значительной степени – собственно захват его турками («Аще убо Агарины внуци Гречьское царство приаша, но веры не повредиша, ниже насильствуют греком от веры отступати»).
И «снидошася», которое в приведенном Вами тексте в отношении христианских царств выглядит как «пали», означает совсем обратное: здесь «пришли в конец» - не «пали», не «погибли», но продолжают свое существование в неразрушимом Ромейском царстве. В завершение данного пункта процитирую Н.В. Синицыну: «Ромейское царство», трижды упомянутое Филофеем (при опровержении претензий «латинян» и их «царства» носить это имя, в утверждении о его неразрушимости и, наконец, в характеристике державы «нашего государя»), - это не конкретное политическое образование или геополитическое понятие, но функция, лишенная единственной пространственно-временной характеристики; носителями ее могут быть разные государственные образования. «Великий Рим» ее утратил, не сохранив конфессиональной чистоты; «Греческое царство» перестало быть ее политическим гарантом; теперь она перешла к России, что служит залогом продолжения земной истории человечества. Здесь выражена идея исторических корней и исторической ответственности».

Цитата:
необходимо вспомнить, что Первый Рим никогда никакого отношения к православию не имел. Пока Рим был государством, православия (равно как и католичества) еще не существовало. Когда же Рим перестал быть государством, а христианская церковь разделилась на православие и католичество, то Рим, de facto, уже был католическим.

Ну, это странно... Россия становится оплотом православной веры – т.е. древнего, неискаженного христианства (потому-то она и называется православной) – и прежде всего именно в этом преемницей римской традиции.
Цитата:
принятие на себя русскими царями почетного титула императора (начиная с Петра I)

С титулом императора, действительно, на мой взгляд, несуразица. Идея эта, по преимущественно внешнеполитического свойства, состояла, с одной стороны, в возвышении российского монарха на одну ступень с императором «Священной Римской Империи», а с другой - в некоей переориентации на древнеримские традиции (вспомним и учреждение Сената). Кстати говоря, родоначальником этих новшеств был не Петр, а еще печальной памяти Лжедмитрий.
Но царь (василевс) и так являлся наследником власти ромейских государей, и принятие еще и порядком затасканного императорского титула (к тому же изначально языческого) особой чести не добавляет. Перефразируя известное высказывание о Наполеоне: «Быть царем и стать императором! Так опуститься!».
Цитата:
Позже идею Третьего Рима развивала бюрократия (Уваров и другие) из конъюнктурных соображений, потом славянофилы, но уже из соображений культуртрегерских.

Уваров и славянофилы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ идею Третьего Рима и даже не употребляли этих слов! Ими развивались идеи, схожие лишь с поверхностным "публицистическим" пониманием идеи Третьего Рима, откуда и пошли все последующие заблуждения и ложные трактовки.

Перейдем к Америке…
«Соединенные Штаты — это Карфаген современности. Цивилизация очень старая, халдейская, в упрощенном республиканском виде на новой почве в девственной земле. Вообще Соединенные Штаты не могут служить никому примером. Они слишком еще недолго жили; всего один век. Посмотрим, что с ними будет через 50-25 лет. (И у них было прежде больше прочного, не смешанного разнообразия - было рабство, а теперь упрощение и смешение). Если они расширятся как Рим или Россия на другие несхожие страны, на Канаду, Мексику, Антильские острова и вознаградят себя этой новой пестротой за утраченную последней борьбой внутреннюю сложность строя, не потребуется ли тогда им монархия? Многие, бывшие в Америке, так думают».
Это опять же из Леонтьева.
Хотя, конечно… Определенные отсылки к Риму присутствовали и в символике, и в политических устремлениях и претензиях еще на самой заре американского государства (имею в виду, конечно, не 1492, а гораздо более поздние годы). Если подразумевать Рим языческий, и преимущественно его государственно-политические особенности, то нечто общее прослеживается... Но что в этом оригинального?
Сам по себе орел в американском гербе ни о чем из ряда вон выходящем не говорит, тем более - купно со всей сопутствующей ему у американцев «геральдикой»; а желающих поставить себе орла в герб и начать строить «империю» было предостаточно и без США.
Вот, кстати, об «имперских амбициях»: www.new-byzantium.org - немного забавный сайт; там некая (общественная?) организация доказывает преемственность и глубинную связь Византии и Америки, но делает это так по-американски! Особенно хороша заметочка про «новый Константинополь - Сан-Франциско» на 49 холмах (совсем как Рим и Константинополь, но в семь раз круче…); и не очень хорош основной вывод, висящий на титульном листе сайта...

Всего записей: 2237 : Дата рег-ции: Апр. 2004 : Отправлено: 17 Января, 2005 - 22:08:35
ald


Куропалат


Так, в порядке.
"Новы Рим" - ето государство и столица-город. Как Йерусалим - ето не толко город, но и государство. Как поют "Святися, святи ся, Новы Йерусалиме" - ето не просто город, ето нов, христовы мир.
Византийцы даже называли Константинополя "Город" ( из сюда и нынешное има горада Истамбул - ис тоа полис - из Города).
Так говорит о Терново и Ефрем в ХІV в"Канон молебен о царя". " ты же промислитель Города и люди твоей и ты же истинний Цар на нашего венценосного царя".

Если не просто православная столица , а народ, государство, то кто то правилно подсказал о Толкование Данилово из ХІв. - там тоже говорится о том что после Константинополя - болгарское царство. Бог венчал 7 царей, но после того пришол болгарский каган Михаил и ему было дано болгарское царство.

О США. Сходство с Римом не толко в орел и сенат. А зачем сравнят с Карфаген - из войны победител вышол Рим, Карфаген потерял. А что потерял США - ни один щат, а по ныне все США слушают - даже и Россия. Рим не всегда прямо подчинял, он сначала всативил отношения как нынешные, потом кто то "обидил" Рим и война ... сейчас США делоет то-же нефт надо - напал на Ирак, потом на Сербии, потом на Афганистанов, потом сново на Ирак. Нет вечние друзя - ето римское - а Моджахидины: да, те самые хорошие моджахидины которые сражалис с плохие нашественики из СССР - вед не так было в холивудские филмы; и что случелас: ах, какие плохие те моджахидины - хорошие американцы надо бомбардироват их.
Но сходство не толко в политики. Рим всегда чтил свои ХІІ таблиц, американцы тоже сохранили своя старая Конституция - она дело "отцов" говорят они . Терпимост религии - в США много религии, в Риме тоже надолго принимали разные култы - так что в один "ресор" сместилис несколко богов-министров: напр. войны - Белона, Минерва, Марс. Конечне и в религий интерес над все - в Риме некоторые культы не приняли, в США тоже не принимают то что не поносит на политика.
Конечно можно сказат много о сходства, но тема другая.


-----
ALD

Всего записей: 907 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 18 Января, 2005 - 21:35:30
Gali


Нотарий


Цитата:
Не стоит делать культа из «тысячи лет»: это действительно миф.

Согласна. И именно поэтому попыталась кратко обрисовать «все возможные варианты» ничего не доказывая и ничего не отвергая. Выводы каждый может делать те, какие ближе его «душе» и пониманию исторических событий.

Цитата:
монах Филофей (инок Псковского Спасо-Елеазарова монастыря) писал великому князю Московскому и всея Руси Василию III следующее:[/i]

Немного не так (и это существенно)


Что же тут немного не так? Изначально Димой была процитирована фраза «Первый Рим пал, второй пал, третий стоит, а четвертому не бывать». Я и развивала, соответственно, мысль о Риме, и только.

Цитата:
Фраза о Римах - это не исходная аксиома, а мысль, венчающая целую цепочку рассуждений. Опираясь на «пророчьские книги» (видения пророка Даниила, Откровение Мефодия Патарского и др. пророчества о «последнем царстве») и их толкования в эсхатологической и хронографической литературе, Филофей делает собственное пророчество.

Вот тут-то и было бы хорошо развить эту мысль.
Возьмем, к примеру, книгу пророка Даниила. Где в этой книге имеются хоть какие-то указания, что Московия, или, даже, Византия есть Ромейское царство? Где, вообще в этой книге идет речь о Риме? Если же говорить об иносказаниях и толкованиях, то уже в одной из Маккавейских книг протолковывалось, что видения пророка Даниила относились к Антиоху Епифану. А раз так, то не совсем понятно, почему толкование монаха Филофея должно быть более авторитетным, чем толкование Книги Маккавеев? Вообще же, если говорить об «эсхатологических трактованиях», то прежде всего надо обратить внимание на то, чьи это трактования, и имеет ли смысл к ним апеллировать.

Цитата:
Россия, по Филофею, наследует не земным Римской и Константинопольской державам, но Ромейскому царству («воплощениями» которого в свое время были и первые две), становясь хранительницей духовного константинопольского наследия.

Если следовать логике Вашей фразы, то надо полагать, что Римская империя была «воплощением» некоего загадочного Ромейского царства. Факт достаточно новый для исторической мысли, и его неплохо было бы обосновать подробно и аргументировано. Лично я никаких хоть мало-мальских оснований для такой исторической экстравагансы не вижу.

Цитата:
В завершение данного пункта процитирую Н.В. Синицыну: «Ромейское царство», трижды упомянутое Филофеем (при опровержении претензий «латинян» и их «царства» носить это имя, в утверждении о его неразрушимости и, наконец, в характеристике державы «нашего государя»), - это не конкретное политическое образование или геополитическое понятие, но функция, лишенная единственной пространственно-временной характеристики; носителями ее могут быть разные государственные образования. «Великий Рим» ее утратил, не сохранив конфессиональной чистоты; «Греческое царство» перестало быть ее политическим гарантом; теперь она перешла к России, что служит залогом продолжения земной истории человечества. Здесь выражена идея исторических корней и исторической ответственности».

Откровенно говоря, цитата из мадам Синициной меня совершенно не вдохновила, и прежде всего потому, что если мы выльем из нее (цитаты) воду, и спокойно и трезвенно посмотрим на оставшееся, то увидим, что «Ромейское царство…- это… функция…»
Это в каком же смысле функция, позвольте спросить? И что нам теперь с этой функцией делать? Дифференцировать и интегрировать? (Шутка).
Вообще же, из вышеприведенной фразы складывается впечатление, что русский для мадам Синициной – это второй язык …
Позволю себе перефразировать идею, которую она столь натужно пыталась сформулировать более доступным русским языком:

Ромейское царство – есть категория абстрактная, которую необходимо рассматривать в аспекте духовных и идейных ценностей, соотносимых с пространственно-временными либо геополитическими характеристиками того или иного государственного формирования лишь постольку, поскольку данное государственное формирование может служить адекватным носителем такой абстрактной категории.

Но, если рассматривать проблему под таким углом зрения, то мы придем к необходимости ввести множество дополнительных переменных для определения одной уже существующей. Например:
«Великий Рим» ее утратил, не сохранив конфессиональной чистоты
Если мы только попытаемся определить понятие конфессиональной чистоты Великого Рима, то мы совершенно утратим хоть сколько-нибудь реалистичную основу для рассуждений, ибо, как минимум, мы должны иметь точку отсчета, в соответствии с которой эта чистота будет определяться. Любые же попытки установить такую точку отсчета приведут нас опять все к той же Римской империи, точнее к функционированию христианской церкви в рамках этой империи. Проще говоря, Рим не мог утратить конфессиональную чистоту, поскольку конфессий еще не существовало (всевозможные ереси той эпохи мы в расчет принимать не будем).
Следовательно, единственной точкой отсчета утраты конфессиональной чистоты может служить появление первой конфессии, каковой было византийское православие. Таким образом, единственное, чего можно достичь на этом пути – это всего лишь соразмерить – какую долю конфессиональной чистоты унаследовало византийское православие по отношению к изначальному христианству Римской империи.
Так как Рим от Византии ни по историческому ни по духовному смыслу вещей отпасть не может. Чуть подробнее об этом ниже.

Вообще же, у Филофея как-то не очень просматривается мысль о том, что «Ромейское царство…- это… функция…». Более того – Филофей говорит о том, что апостол Павел писал о Риме в своих посланиях. А апостол Павел в своих посланиях говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о физически существующем городе Риме, и Римской империи, а не о какой-то там «функции» оного (очень много на эту тему в толкованиях Иоанна Златоуста).

Цитата:
необходимо вспомнить, что Первый Рим никогда никакого отношения к православию не имел. Пока Рим был государством, православия (равно как и католичества) еще не существовало. Когда же Рим перестал быть государством, а христианская церковь разделилась на православие и католичество, то Рим, de facto, уже был католическим.

Ну, это странно... Россия становится оплотом православной веры – т.е. древнего, неискаженного христианства (потому-то она и называется православной) – и прежде всего именно в этом преемницей римской традиции.

Не совсем понятно что тут странного? И при чем тут Россия в качестве оплота православной веры? Какое все это имеет отношение к тому, что Пока Рим был государством, православия (равно как и католичества) еще не существовало. Когда же Рим перестал быть государством, а христианская церковь разделилась на православие и католичество, то Рим, de facto, уже был католическим.

Давайте обратимся к истории христианской церкви. До всех «разделенческих перипетий» это была единая «католикИ ортОдокси экклисИя». Греческое слово католикос» (кафоликос) имеет значение - «общий, всеобщий», а «ортодоксос» (или орфодоксос) «православный» (в изначальном существенном смысле этого слова – церковь, правильно поклоняющаяся Богу, правильно прославляющая Бога, что ни в коем случае не должно совмещаться с позднейшим конфессиональным название «православная церковь») - то есть - «Всеобщая православная церковь».
И, соответственно, в данном случае, мне не вполне понятно, почему утверждая «бОльшую правильность» одной конфессии по отношению к другой мы ставим на первое место «ортодоксос». Если даже подходить строго формально, то на первом месте стояло слово «кафоликос».
Так, что, полагаю, в суждениях по данному вопросу главную роль, как правило, играет конфессиональная принадлежность автора того или иного текста, что, соответственно, очень далеко уводит нас хоть от какой-нибудь объективности.

Касательно «неискаженного христианства», то хочу заметить, что если мы будем изучать историю церкви непредвзято, то увидим, что уже к 11 веку от настоящего древнего христианства осталось не так уж много. И «искажений» было сделано изрядно и делались они постоянно.

Могу, например, обратить Ваше внимание на цитату из того же Филофея:

«…сему повеле Иисус надвое сотворити, едину по обычаю законному, еже опреснок, другую же таиную, иже хлеб совершен квасную, сего ради таиная вечеря глаголется, понеже в жидох от 11 до 14 не обретается квасной хлеб в домах…» (Филофей)

Если мне кто-нибудь укажет цитату из Евангелия, где говорится о том, что Иисус «повеле… сотворити… квасную» - то это будет просто замечательно. Я НИКОГДА не встречала в Евангелии ничего подобного.
О том же, что Тайная вечеря «глаголется» таковой квасного хлеба ради (то есть, за то, что Иисус с учениками тайно ели на ней квасной хлеб!!!), то, прошу прощения – это азы богословия. И каждый уважающий себя христианин знает, что Тайная вечеря называется так потому, что она стала основой и прообразом самого главного таинства христианской церкви, на котором всегда покоилось, и покоится по сей день все христианство, как таковое – а именно – Таинство пресуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Христову.
Если же упоминать в этом контексте древнее христианство, то, даже по самым гуманным богословским меркам той эпохи, вышеприведенная сентенция Филофея является чеканной ересью самой высокой пробы.

То же самое касается и высказывания Филофея: «… приимъ чашу от плода лознаго, иже есть вино, и растворив с теплою водою, и сию дасть пить ученикам глаголя…» - не вполне понятно, откуда взялась теплая вода? Ни в Евангелиях, ни в толкованиях Святых Отцов о теплой воде нет ни слова.

Ну, а то, что « Многажды апостол Павел поминает Рим в своих посланиих, в толкованиих же глаголет: Рим весь мир».
В каких толкованиях и кто, и в каком контексте глаголет, что Рим весь мир?

Цитата:
Уваров и славянофилы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ идею Третьего Рима и даже не употребляли этих слов! Ими развивались идеи, схожие лишь с поверхностным "публицистическим" пониманием идеи Третьего Рима, откуда и пошли все последующие заблуждения и ложные трактовки.

Конечно, они не употребляли слов «Третий Рим»,
И, тем не менее, хочу привести очень меткое замечание Николая Бердяева
[i]«Славянофильство довело до сознательного, идеологического выражения вечную истину православного Востока и исторический уклад Русской земли, соединив то и другое органически. Русская земля была для славянофилов прежде всего носительницей христианской истины, а христианская истина была в православной Церкви. Славянофильство означало выявление православного христианства как особого типа культуры, как особого опыта религиозного, отличного от западнокатолического и потому творящего иную жизнь».Можно, также, вспомнить «народа-богоносца» Достоевского.
Теперь вспомним Вашу фразу: «Фраза о Римах - это не исходная аксиома, а мысль, венчающая целую цепочку рассуждений». Именно в этом контексте, завершая цепочку своих рассуждений, я и упомянула о славянофилах. Хотя, конечно, они «даже не употребляли этих слов». Но! Вот то, что «Уваров и славянофилы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ идею Третьего Рима» это уж, простите, чересчур. С удовольствием выслушаю Ваше серьезное позитивное обоснование этого тезиса, выходящее за рамки того, что славянофилами «…развивались идеи, схожие лишь с поверхностным "публицистическим" пониманием идеи Третьего Рима…»

Говоря об Уварове и бюрократах я говорила прежде всего об уваровской триаде «православие, самодержавие, народность», которая также хорошо укладывается как в идею славянофильства, так и в идею Третьего Рима.

«Таким образом, перед социальною философией славянофильства возникали как бы две
параллельных задачи: во-первых, нужно было дать теоретическое обоснование "единого истинного
устройства на земле", иначе говоря, выработать теорию общественного идеала, независимо от его
национально-исторического воплощения; и, во-вторых, нужно было определить сущность "русского
исторического государственного начала", найти для русского государственного строя те
соответствующие ему научные категории, до которых оказалась не в силах дойти "западная наука". В
результате должно было получиться, что русское историческое государственное начало есть не что
иное, как реальное и конкретное выражение общественного идеала, осуществление правды на земле».
(Н.В.Устрялов Политическая доктрина славянофильства)


О гербе с орлом, доставшимся «в наследство» от «Рима» уже говорилось выше.

Ссылки
Е.М. Ломизе. Константинопольская патриархия и церковная политика императоров с конца XIV в. до Ферраро-Флорентийского собора (1438-1499) http://iak.narod.ru/history/15/1994lomi.htmlНа мой взгляд достаточно сумбурная статья без четкого начала и конца, дающая, однако, хронологические сведения.

К вопросу о росте Москвы в XII — первой половине XV в http://www.archeologia.ru/Library/Book/7d2c738c8430

(Отредактировано автором: 28 Января, 2005 - 22:09:14)

Всего записей: 34 : Дата рег-ции: Янв. 2005 : Отправлено: 28 Января, 2005 - 21:59:44
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Московия » Третий Рим [Страниц (4): « 1 [2] 3 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0255 ]   [ Gzip выкл. ]