Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Московия » Третий Рим [Страниц (4): [1] 2 3 4 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Дима



Откуда: Москва


"Первый Рим пал, второй пал, третий стоит, а четвертому не бывать", так кажется.
"Первый" простоял чуть более 1000 лет, "второй" ( от падения "первого" до 1453) примерно столько же, падение "третьего" можно ожидать к 2050-2060??? Или я очень писсимистично настроен?

-----
Бог любит посильное приношение

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 03 Января, 2005 - 14:12:06
ald


Куропалат


Мне кажется что в свое писмо из 1512г. к великого князя Василия ІІІ Филотей что то пропустил: когда латины взяли Константинопол третий Рим стало Терново.

-----
ALD

Всего записей: 907 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 03 Января, 2005 - 23:35:29
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Цитата:
когда латины взяли Константинопол третий Рим стало Терново.

Эээ... С этого места поподробнее, пожалуйста....

(Добавление)
Цитата:
можно ожидать к 2050-2060???

Хмм... Ну, вообще, как раз к этому времени и нефть в Сибири должна закончиться....
А если серьезно, то помоему, это все же пессимизм...
Разве стоит на повестке дня вопрос о распаде федерации, к примеру? И неужели совсем отсутствует у вас национальная гордость? И экономику вроде бы есть на чем держать и поднимать - чай, ресурсами, не обделены. Вона как нефтекомпаниями ворочаете И вообще, сама русская история - весьма крепкий фундамент для русской современности. По моему.

(Добавление)
Ну, правда, если говорить о мировой империи...

(Отредактировано автором: 04 Января, 2005 - 00:07:07)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 03 Января, 2005 - 23:55:46
Александр


Архонт
Откуда: Москва
ICQ

Цитата:
когда латины взяли Константинопол третий Рим стало Терново.


Что сказать?.. Поторопились

А не подскажете источник? Просто, насколько я знаю, Тырново было названо не «Третьим Римом», а всего лишь «новым Цариградом», так сказать, авансом, в болгарском переводе XIV в. хроники Константина Манассии.

Кстати, «царствующим градом» Москву назвал ростовский архиепископ Вассиан (1480), затем московский митрополит Зосима (1492) – и это тоже еще не идея Третьего Рима. Филофей достаточно оригинален.

(Добавление)
Цитата:
"Первый" простоял чуть более 1000 лет, "второй" ( от падения "первого" до 1453) примерно столько же, падение "третьего" можно ожидать к 2050-2060???


Ну, если, скажем, по Леонтьеву, то примерно так и выходит… и что «четвертому не быти» - тоже, хотя понятия «Третий Рим» и этой концепции К.Н. не использовал. «Более 1200 лет ни одна государственная система не жила… многие государства прожили гораздо меньше». «Когда-нибудь погибнуть нужно; от гибели и разрушения не уйдет никакой земной общественный организм – ни государственный, ни культурный, ни религиозный… Погибнет и Россия когда-нибудь». Россия находится, по выражению Леонтьева, между «двумя пробудившимися азиатскими мирами» (Индией и Китаем) и «больным эгалитарным либерализмом» европейским миром, отравившим им и Россию (1917 г., до которого не дожил Леонтьев, - закономерное и предсказанное им развитие того самого эгалитарно-либерального процесса); к тому же она стоит на этом тысячелетнем рубеже, и пока (как надеется Леонтьев и еще можем спустя более сотни лет надеяться мы) не перешагнула его. Но по самостоятельному, своему «византийскому пути» Россия так и не пошла, и каковы шансы, что этот путь досягаем для нас в нынешних условиях – надо полагать, менее благоприятных, чем во времена К.Н.?

Всего записей: 2237 : Дата рег-ции: Апр. 2004 : Отправлено: 04 Января, 2005 - 14:20:19
ald


Куропалат


Царевград Тернов ... ето и на век ранше встречалось - "В лето 6781[1272/3]... закончено ето 4-евангелие... из рукою презвитера Драгия. Написано оно в Царевград Тернов..." [ ето связано с Лионской унии, болгарский патриарх Игнатий был противник унии].
Царигар и в послание патр. Теодосия ІІ из 1348 ( текст послания на моей странице).

Я не имел в виду что кто то употребил точно слова "Третий Рим", а сама идея. Но о разбор по этой теме, надо кое что посмотрет. Ну через несколко дней - побольше...

-----
ALD

Всего записей: 907 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 04 Января, 2005 - 20:47:11
ald


Куропалат


Царевград Тернов встречается тоже в переписка из 1347/8г. "... всеосвещенаво патриарху богоспасяемого Цариграда Тернов и на всей Болгарии господина Симеона..."; в "Житие патриарха Йоакима І Терновскаго" из ХІІІ века... Цариград - ето означало что город столица, резиденция царя. Но ето не ІІІ Рим, хотя и императорский город. Я о другом говорил.

Из послание охридскаго архиепископа Д. Хоматиана до митрополита Корфу 1212 г.:" ... когда с нашествие латын царский и йерарский блеск изчез из Константинополя, а архиереи разбросилис на разных стран и больше из них умерли при самое етое гонение, царская власт на Запад [Балканы - б.м.ald], перешла по етого времени почти вся на Болгарии.Когда и сам император ромейский [ Алексий Ангел - б.м. ald] сбежал изКонстантинополя и прибежал дальше, а тогдашны цариграский патриарх [Каматир - б.м.ald] начал переговоры с болгарский цар, следовало ето началство обдумат что бы имело в Церков под его правления архиереи, потому что небыло надежда о востановление ромейской власти."

И вот ето - "Житие Феодосия Терновкого" написано патр. Калист Константинополский: "... дошол до Терново, которы был царствуущих город на болгар, второй после Константинополя и по словома, и по делами..."

В перв. пол. ХІІ в. Терново был город царя и православного патриарха. Во время патриарха Игнатия как сказал из за уний, терновский архиерей имел болшое значение да антиуниаты - в отличие от других патриархов ему помогал православны антиуниатский цар. То самое было и в ХІV веке - Терновский патриарх снова имел царская власть в помощ против антиуниатов. За то Терново противосдтояло и на католический Рим, и на униатский Константинопол - ето была православная столица

-----
ALD

Всего записей: 907 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 05 Января, 2005 - 21:22:02
Дима



Откуда: Москва


Цитата:
Ну, правда, если говорить о мировой империи...

Господи, какая мировая, сам "Третий" нынче больше на Галату похож, или на Вавилон Валтасаров. Но это у меня наверно после просмотра ТВ новогоднего, брюзжу старчески. А вобщем то очень похоже на то , что писал Хониат "Византия или пьёт, или опохмеляется".

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 06 Января, 2005 - 12:56:29
ald


Куропалат


Мировая империя ... изключая США сегодня, я о другой не вспомнил. Римская, Китай, Османская, Британская, Инкская ( точнее 4 - конца мира ) даже целы континет не охватали.

-----
ALD

Всего записей: 907 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 06 Января, 2005 - 19:33:02
Дмитрий



Откуда: Киев, Украина
ICQ

Так я и не спорю...
Речь о том, что Римская идея - это прежде всего идея мировой империи. И Византия от этого наследства не отказывалась. И если говорить о правопреемственности империй, то идея мирового господства и Третьему Риму должна быть свойственна (хотя в российском варианте она скорее трансформировалась в панславизм).

Хотя... Ну, если под миром понимать весь земной шар, то бесспорно, к мировой империи вплоть до 18 века ни одно государство нельзя и попытаться отнести. А если говорить про ойкумену, про границы мира для жителя данной империи - то всемирной империей может считаться и Рим, и Китай. Для римлянина Китай - всё равно что Луна, расстояние почти непреодолимое (ну, и там нашелся свой Армстронг - Ань Тунь, кажется так...)

-----
«Οτε δε του στρατευειν οι βασιλεις απεπαυσαντο, τοτε και στρατηγους και θεματα διωρισαντο». Φιλοπονημα περι των θεματων.

Всего записей: 746 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 06 Января, 2005 - 23:13:31
Дима



Откуда: Москва


Мировая империя, на мой взгляд- утопия. У Империи должен быть стержень - религия или какая то другая идеология. В СССР пытались создать "новую общность - советский народ", не вышло. В США сейчас пытаются сделать, что то подобное, но это теже грабли, историю там тоже не читают, кому надо. Кто сейчас и способен на создание империи так это исламский мир, но ближайшие лет 30-40 у них ничего не выйдет, вот когда % мусульман в Европе и Штатах превысит половину, тогда жди нового халифата. А после исламо-китайской войны.

Всего записей: 1254 : Дата рег-ции: Авг. 2004 : Отправлено: 07 Января, 2005 - 14:37:21
ald


Куропалат


О, такие, которые захотели вес мир много.
Новы Рим, Новы Йерусалим - ето православная, християнская империя. В отличие от Стары, папский Рим. "Вечны город" все таки не погиб, он пал как столица милитаристичной империи, но остался папской столице и город папских идеи о "civitas Dei" - божие царство на земле, конечно во глове с "наследника св. Петра". За то и я расматривал Тритий Рим как православная столица.

-----
ALD

Всего записей: 907 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 07 Января, 2005 - 21:01:45
Gali


Нотарий


Дима писал: "Первый Рим пал, второй пал, третий стоит, а четвертому не бывать", так кажется.
"Первый" простоял чуть более 1000 лет, "второй" ( от падения "первого" до 1453) примерно столько же, падение "третьего" можно ожидать к 2050-2060??? Или я очень писсимистично настроен?


Фраза звучит так: «Два Рима пали, но третий стоит, а четвертому не бывать»

Теперь давайте разберемся с хронологией. В Вашей цитате, уважаемый Дима, явно просматривается стремление обосновать тезис о том, что «Рим» стоит тысячу лет (подразумевается тысяча лет в общем, без мелочных придирок, плюс минус несколько лет) а потом падает.

В связи этим возникает вопрос: Когда был основан Первый Рим? Какую дату брать за точку отсчета?
Дату, когда к берегам Италии пришвартовались корабли Энея (примерно 1200 год до н.э.) или дату, связанную с именами Ромула и Рема (22 апреля 754 года до н.э)? Здесь уже наблюдается существенное расхождение – 446 лет!
Если даже мы возьмем основание Рима в 754 г. до н э., то до окончательного исчезновения Первого Рима как самостоятельной государственно-политической единицы в 546 году, прошло 1300 лет.

Второй Рим – то есть Константинополь (или Византия) надо полагать, ведет отсчет своего бытия от момента создания Константином Константинополя – а именно: в 325 году началась застройка, и «открытие» было 11 мая 330 года.
То есть, опять же, на 300-400 лет ранее падения первого Рима (последний римский император Гонтарис – 546 год)
546 -330 =216 лет
Итак, приняв за исходное бесспорные (?) исторические даты получаем следующее:
- от 754 г.до н.э (Ромул и Рем) до «Открытия» Константинополя 330 г. н.э = 1084 лет. Однако, от основания Рима в 754 г.до н.э до исчезновения 546 г. = 1300 лет
Таким образом, мы видим, что более-менее приближенный к тысяче лет срок набегает между датами основания Первого Рима и основания Второго Рима. Но это совсем не значит, что мы имеем право подменять этим периодом срок существования Первого Рима, который составляет 1300 лет, а это уже никак не вписывается в пресловутую «тысячу».

Далее:
Если брать дату окончательного падения Константинополя и завоевания его турками в 1453 году, то получаем
1453 – 330 = 1123
123 года – большой или небольшой срок?
Или, главное, что бы первой цифрой была тысяча?
Пусть даже так. Но в этом случае забывается такой простой факт, что при Константине, его преемниках и нескольких последующих императорах, Римская империя была все еще единым монолитом, равно как и христианская церковь (где католиков и православных еще не было и в проекте – появились они, строго формально лишь в 1054 году), то получаем полную несуразицу.

Идем дальше, к Третьему Риму.
От какого момента вести отсчет?
Если мы возьмем дату, когда в 1472 г. Иван III Великий женился на Софье (которая, к слову, находилась на попечении Папы и, несмотря на православность, была приверженицей унии) то мы получим вообще эфемерную точку отсчета, поскольку к этому времени Константинополь уже 19 лет как благополучно канул в Лету, и даже имя его исчезло из среды народов. А других, хоть сколько-нибудь логических привязок вообще не существует, насколько мне известно.
Итак, даже если мы закроем глаза на всю несуразность теории хилиазма в отношении Первого и Второго Рима, то возникает безысходный вопрос: к какому временному моменту привязать отсчет пресловутой тысячи лет Третьего Рима?
Вопрос, разумеется, риторический.

Теперь разберемся отдельно кто и когда сформулировал сей постулат о Третьем Риме, и почему он так прочно закрепился в умах и дожил до наших дней.
В 1512 (!!! Спустя 40 лет после брака с Софьей) году монах Филофей (инок Псковского Спасо-Елеазарова монастыря) писал великому князю Московскому и всея Руси Василию III следующее:
«Хочу добавить несколько слов о нынешней православной империи нашего государя: он есть на земле единственный царь христиан, глава апостольской церкви, которая отныне стоит не в Риме или Константинополе, а в благословенном граде Москве. Она одна сияет в целом мире ярче солнца... Все империи пали, и на их месте стоит одно лишь царство нашего государя, в согласии с пророческими книгами. Два Рима пали, третий стоит, а четвертому не бывать»
(К слову, интересно, в каких это пророческих книгах Филофей отыскал такой перл? Ни в одном, сколько-нибудь авторитетном богословском или историческом источнике христианской церкви такой фразы не существует).
Это письмо отразило в себе тенденцию русских правителей той эпохи – создать новую идеологию управления государством, а именно – отказаться от западно-европейской модели семейно-клановой аристократии, заменив ее на абсолютистско-бюрократическую машину дремучего азиатского образца, так называемую «народную монархию».
Причем, обратите внимание, что речь о Третьем Риме идет здесь применительно к Московии (поскольку «всея Русь» тогда была еще «весьма относительна»).

Письму Филофея, как известно, предшествовали следующие события:
- Флорентийская уния (1439 г.),
- провозглашение Москвой своей «автокефалии» по отношению к Константинополю (1448 г.),
- 1448 г. собор русских епископов в Москве самостоятельно избрал митрополита (до этого времени митрополита назначал Константинопольский патриарх) – как-то очень вовремя и кстати
- пассивно созерцаемое западом, да и востоком, тоже, падение Константинополя (1453 г.).
- В 1454 году отдана часть Сербии султану, а в 1459 году у него (султана) в руках оказалась уже вся Сербия.
- Герцогство Афинское пало в 1456 году.
- В 1460 году сдался Коринф.
- Босния была завоевана в 1463 году. В этом же году были аннексированы острова Имврос, Тенедос, Лемнос и город Энос.
- Остров Лесбос в 1462 году.
- 1472 г. Иван III Великий взял в жены внучку последнего Византийского императора Софью – укрепив, тем самым, «династическую связь».
- 1492 г. – открытие Америки Колумбом (1498 год – открытие Южной Америки, а не островов в первых двух экспедициях; а за год до этого Северной Америки достигли участники английской экспедиции, возглавляемой Джоном Каботом – позже вы поймете, почему здесь приведена эта дата)

Список можно продолжать, но скажу короче – вскоре почти не осталось государств, исповедовавших «восточную» религию, не подпавших под вассальную зависимость от султана.
На фоне всех этих событий бытует достаточно ошибочная точка зрения, что концепт Третьего Рима был принят в результате того, что русские оказались единственным крупным и к тому же уцелевшим православным государством, и, таким образом, якобы в умах прочно закрепилась мысль, что государство Русское теперь является единственным оплотом православной веры, духовным преемником Византии, а, соответственно и политическим преемником государственной римской традиции – отсюда и мессианство и богоизбранность русского народа.
На самом же деле, необходимо вспомнить, что Первый Рим никогда никакого отношения к православию не имел. Пока Рим был государством, православия (равно как и католичества) еще не существовало. Когда же Рим перестал быть государством, а христианская церковь разделилась на православие и католичество, то Рим, de facto, уже был католическим.
Таким образом, православие, как законченный продукт, творение исключительно Византии.
Отсюда следует простой вывод, что у русских монархов уже не оставалось большого выбора:

Коль скоро религиозное клише византийского образца прочно, генетически, закрепилась в массах, любая попытка изменить государственную идеологию автоматически влекла за собой необходимость опереться на те или иные византийско-православные клише, что влекло за собой, подчас, совершенно нелепые несуразицы, как, например, принятие на себя русскими царями почетного титула императора (начиная с Петра I). Титула, дословно и по сути обозначающего собой избираемого народными массами бюрократа, (каковыми и были, на самом деле все римские императоры, начиная с Юлия Цезаря). Трудно представить себе большую несуразицу в титуле для монарха, притязающего на роль абсолютного и безоговорочного владыки, подотчетного только Господу Богу.
Но, выбора не было.
Следуя меткому выражению Константина Петровича Победоносцева, Россию уже и в то время надо было существенно «приморозить».
Таким образом, появление мифа о Третьем Риме никак не связано с Россией, как оплотом православия, или каким-либо сходством российской, римской, да и византийской государственно-политических традиций. Это чистой воды идеологический миф, который стал опорной точкой российской политической концепции той эпохи.
Позже идею Третьего Рима развивала бюрократия (Уваров и другие) из конъюнктурных соображений, потом славянофилы, но уже из соображений культуртрегерских. Теперь же ее развивают любители исторических парадоксов (надо полагать, из соображений эстетических).

А теперь немного о Четвертом Риме, которому, якобы, «не бывать». Как-то все разоблачители-антимасоны просмотрели такую простую и тривиальную вещь, как изображение римского орла в символике США (а теперь вспомним приведенную выше дату открытия Америки).
Дело здесь, разумеется, не только в изображении отдельно взятой птицы. Сам глубинный смысл государственного устройства США достаточно уникален (во всяком случае был таковым до недавнего времени) в сравнении с европейскими государствами. И по своей сути является максимальным приближением к тому глубинному духу римской государственности, которое не очень успешно пыталась сохранять в неприкосновенности Византия, и который никогда не был реализован в России. А именно: США воплощает собой идеальную модель абсолютного диктата того или иного выскочки, бессмысленно выбранного толпой, уравновешенного безликим государственным институтом Конгресса, опять же, являющимся практически идеальным приближение к модели патрицианского Сената, за исключением, разумеется, истинного аристократизма его членов. Своего рода идеально сбалансированный политический клон, перенесенный на сегодняшнюю социально безжизненную почву.
А что касается символа – то он всегда символичен. И именно орел, принятый архитекторами будущего государства (США) наилучшим образом отражает идеологическую и социально-правовую преемственность нового государства по отношению к Риму. Ну, разумеется, и преемственность амбиций на мировое господство, как и многое-многое другое.
Так что, вполне возможно, что у будущего историка не вызовет сомнение факт благополучного существования «Четвертого Рима» и его доминирующей роли на мировой арене.
Хотя, лично мне кажется, что намного более правильным было бы признать несоответствие России римскому стандарту во всех отношениях, и уделить больше внимания странному историческому парадоксу. Именно в те самые годы, когда Россия, почти сразу после гибели Константинополя начинает громко декларировать себя Третьим Римом, истинный будущий Третий Рим естественным путем тихо зарождается в заокеанских землях.
Таким образом, получим возможно неожиданный, но, достаточно логичный вывод, что Третий Рим существует, но ищут его не там, где надо.




Всего записей: 34 : Дата рег-ции: Янв. 2005 : Отправлено: 16 Января, 2005 - 22:14:19
ald


Куропалат


По крайней мере "Римов" стали много.

-----
ALD

Всего записей: 907 : Дата рег-ции: Окт. 2004 : Отправлено: 16 Января, 2005 - 23:05:35
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Третий Рим » Московия » Третий Рим [Страниц (4): [1] 2 3 4 » ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0568 ]   [ Gzip выкл. ]