Византийская держава. История и культура государства ромеев
ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА
История. Религия. Философия. Литература
 

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская нумизматика » Что за точка? [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Цитата:
Это точно? А не наоборот? Источник ничего не перепутал?

Источник - это я, выше изложены мои жалкие предположения. Как оказалось, в римской нумизматике тоже встречаются случаи битья монеты с старых, и при этом разнокомплектных штемпелей. Подобный же странный случай с гибридным анонимным фоллисом типа А/В я описывал как-то не так давно.

Насчет пачки листов - все равно не понимаю, я вообще туго соображаю... А как же внутренние стороны листов, а сопротивление металла, эффект рессоры? А прогрев? Объясните свою оригинальную версию подробнее. Чем она подкреплена?

Choref
Цитата:
упомянутые анонимные бронзы не могли быть фоллисами

Так они традиционно именуются. Несоответствие стопы и веса никого не напрягало.

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 13 Октября, 2010 - 10:19:56
Choref


Куропалат
Откуда: Нижневартовск, Росси ...



byzantofil

Здравствуйте!

Начал в "Ро", завершу в отдельной статье.
Надеюсь, что она выйдет к новому году.

С Уважением,
М.Чореф

-----
La Victoire est à Nous!

Всего записей: 836 : Дата рег-ции: Июль 2007 : Отправлено: 13 Октября, 2010 - 15:55:52
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Цитата:
Объясните свою оригинальную версию подробнее.

Это не моя версия, а одного из французских исследователей. Она подкреплена опытными действиями. К сожалению, не помню его ФИО.
Вообще-то вопрос в том, насколько эти опыты соответствовали тогдашнему технологическому процессу чеканки монет через пачку заготовочных листов.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 13 Октября, 2010 - 16:47:02
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Абсолютно позабыл: гравёрные работы по выгнутой шаровой поверхности более сложные, чем на плоскости. Работы по вогнутой шаровой поверхности ещё более трудоёмки.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 13 Октября, 2010 - 21:47:46
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Французам надо меньше пива пить. Скифаты на вогнутой стороне несут на себе характерные следы-борозды от краев штемпеля, и букв легенд. Часто при смещении штемпелей на вогнутой стороне остается смазанный след, а на выпуклой - площадка в виде полумесяца, С ДОВОЛЬНО РЕЗКО ОЧЕРЧЕННЫМ КРАЕМ. Непохоже что-то на ровный штамп. Вот попробуйте лучше по характеру деформации металла в гистаменоне Михаила VII определить КАКОЙ ШТЕМПЕЛЬ БЫЛ НАКОВАЛЬНЕЙ - выпуклый, или вогнутый. При этом надо учесть, что сам прокованный золотой кружок-заготовка был гораздо шире, чем диаметр штемпельной пары. Мое ощущение - нижний штемпель был вогнут внутрь:
Прикреплена картинка:
att-4cb6b700177b4____.jpg

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 14 Октября, 2010 - 11:53:36
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


К вопросу о изгибе монеты - налицо плавный изгиб монеты, в данном случае заготовка лишь немного шире штемпелей. Это более ранний гистаменон Константина Х Дуки.
Изложите, пожалуйста, пошагово французскую версию, я даже представить их технологию не могу.
Прикреплена картинка:
att-4cb6b7ef804c1___3.jpg



Отредактировано куратором: христич, 14 Октября, 2010 - 16:40:54

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 14 Октября, 2010 - 11:57:35
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Ну, во-первых, по поводу всех французов - это Вы зря.
Сама информация представляла собой резюме статьи на французском языке (резюме тоже было на французском), которое мне, в своё время, перевела вторая половина.

Цитата:
Скифаты на вогнутой стороне несут на себе характерные следы-борозды от краев штемпеля, и букв легенд. Часто при смещении штемпелей на вогнутой стороне остается смазанный след


Интересно. А Вы рассматривали вариант искажения плоскостных линий за счёт коэффициента пластичности материала, который проявляется при ударе?

Цитата:
...на выпуклой - площадка в виде полумесяца...


Ещё более интересней. Тоже констатирую этот факт.
Т.е., если мне зрение не изменяет, кроме собственно изображения на штемпеле, имелась перефирийная зона - ободок. Причём, неправильной формы.

Цитата:
...КАКОЙ ШТЕМПЕЛЬ БЫЛ НАКОВАЛЬНЕЙ - выпуклый, или вогнутый...?


Ваше ощущение, скорее всего, верно. И вот почему (Вы, собственно, в курсе, мы это обсуждали): из штемпельной пары наковальней всегда был тот, который нёс на себе более сложный рисунок. Наковальня изнашивалась значительно позже. Экономия, однако... Изображение тезки более сложное, чем Господа.


(Добавление)
Цитата:
Изложите, пожалуйста, пошагово французскую версию, я даже представить их технологию не могу.


В общих чертах говорилось о проверки технологии чеканки звонкой монеты в Византии и Западной Европе в (??) веках, посредством чеканки через пачку листов заготовок. Да, в результате получались монеты с чашеобразной деформирмацией плоскостей.
Ни количество подаваемых листов, ни их толщина, ни диаметр штемпелей, ни металл не указывался. Думаю, что для этого он использовал медные листы.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 14 Октября, 2010 - 17:08:24
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
Цитата:
Изображение тезки более сложное, чем Господа.

Да, но нижний вогнутый штемпель нес именно изображение Спасителя. Поскольку удар приходился верхний штемпель, то он сильнее обдирал краями верхнюю сторону заготовки, образуя полосы. Нижняя же сторона просто выгибалась по форме, и там где заготовка сползала, она повторяла край штемпеля слегка загибаясь и образуя полукруглую площадку.

Хотя, может нижний штамп как раз был выгнут вверх и при этом немного уже верхнего штампа, тогда размазывание края при смещении верхнего штемпеля более логично. Надо думать.

(Отредактировано автором: 14 Октября, 2010 - 18:15:06)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 14 Октября, 2010 - 18:09:39
христич


Севаст
Откуда: Москва


byzantofil
Да, надо прикинуть.

Всего записей: 3975 : Дата рег-ции: Нояб. 2006 : Отправлено: 14 Октября, 2010 - 21:18:51
byzantofil


Севастократор
Откуда: Москва


христич
И еще хотелось бы понять - придавали ли заготовке выгнутую форму перед чеканкой, т.к. прямой кружок на выпуклый нижний штемпель класть неудобно. Кроме того, иногда кривизна штемпельной зоны несколько меньше общей кривизны монеты с полями, может ли это свидетельствовать о предварительном круглении, т.к в ряде случаев монеты наоборот, идеально выгнуты без точек перепада кривизны.
И мои наблюдения заготовок говорят о минимальной "дочеканной" подготовке кружка - для красавцев-иперпиронов Мануила I кружки аккуратно прокованы ударами молота, им придана красивая ровная, слегка волнистая к краям форма. Даже "презренная медь" несет на себе следы проковки, края кружков (не всегда, а в лучших образцах; качество исполнения сильно рознится) как бы оттянуты ударами молотка.

На фото:
1. Иперпирон Мануила I Комнина
2. Биллон аспрон трахи Андроника II Комнина
3-4. Биллон аспрон трахи Мануила I Комнина


Прикреплена картинка:
att-4cb80d27ef6a23.jpg


(Отредактировано автором: 15 Октября, 2010 - 12:15:46)

Всего записей: 2323 : Дата рег-ции: Дек. 2007 : Отправлено: 15 Октября, 2010 - 12:13:27
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

ВИЗАНТИЙСКАЯ ДЕРЖАВА » Общеисторический форум » Византийская нумизматика » Что за точка? [Страниц (4): « 1 2 3 [4] ]


Основано на ExBB 1.9
Для оформления форума переработана оболочка v1.5a2, изготовленная by Daemon.XP

[ Время исполнения скрипта: 0.0288 ]   [ Gzip выкл. ]